Intervjuirala sam Gloriju Steinem nekoliko puta tijekom godina i svaki je put bila izvor snažnih misli i inspiracije. Nedavno sam se našla s njom kako bismo porazgovarale o njenoj novoj autobiografiji, My Life on the Road, koja je postala jedan od bestsellera s liste New York Timesa. Kao spisateljica, predavačica, politička aktivistkinja i feministička organizatorica Gloria igra značajnu ulogu u pokretu za ženska prava već više od 50 godina. U ovom opširnom intervjuu govori o napretku koji smo postigli na području rodne jednakosti (i o tome koliko daleko još moramo ići), o “eksploziji osviještenosti” koja ispunja nadom i o kojoj se osvjedočila na svom putovanju, o svojim stavovima o odabiru žene za Bijelu kuću, o tome kako muškarci i žene mogu biti saveznici te o svojem vjerovanju da smo “povezani, a ne rangirani”.
Čestitke na fantastičnoj novoj knjizi, My Life on the Road, iz koje sam toliko naučila. Niste napisali knjigu više od 20 godina. Što vas je inspiriralo da napišete ovu knjigu, iz ovog kuta u ovoj specifičnoj točki vašeg života?
Pisala sam ovu knjigu 20 godina. Radila bih na njoj oko mjesec dana svakog ljeta, a zatim se vratila na put pa nisam imala vremena nastaviti, tako da je to bio proces od gotovo 20 godina. Kad sam tek napisala ponudu za izdavanje knjige, shvatila sam da pišem najmanje o onome što radim najviše. Pisala sam o stvarima i ljudima koje sam upoznavala putem, ali ne o samom procesu puta i o životu na putu.
Osim dubljeg uvida u vašu osobnu priču i vašu povijest, za koje se još pouke nadate da će ih čitatelji/ice izvući iz vaše priče? Ima li u njoj kakvih sveopćih tema ili poruka za koje se nadate da će ih prenijeti?
Ima. Nadam se da će čitatelji/ice razmotriti, u ovo doba World Wide Weba naročito, da koliko god on bio čudesan, mi još uvijek moramo biti u istoj sobi sa svih pet osjetila ako želimo suosjećati jedni/e s drugima. Zato je možda najveća korist samog Weba u dobivanju informacija i prepoznavanju mjesta i mogućnosti da fizički budemo zajedno. Ispada da doslovce ne suosjećamo jedni/e s drugima ako nismo fizički prisutni ̶ da se oksitocin, slavni hormon “zbližavanja i sprijateljivanja”, ne proizvodi ako nismo prisutni sa svih svojih pet osjetila. Također, samo je putovanje informativno jer te tjera da reagiraš spontano i da susrećeš neočekivano. Tjera te da ponovo razmisliš o tome što si osjećao/la o ljudima, stvarima ili mjestima i prisiljava te da živiš u sadašnjosti. To je, moglo bi se reći, jedna vrsta meditacije jer nemaš drugog izbora osim živjeti u sadašnjosti ako zbilja želiš biti otvoren/a prema događajima i ljudima kako dolaze.
Jeste li u procesu pisanja knjige naučili nešto novo o samoj sebi ili stekli dublju perspektivu o vlastitom životnom putovanju dok ste o njemu pisali?
Jesam. Naprimjer, kad sam prvi put iznijela prijedlog za izdavanje i napisala kratak pregled knjige, nisam uključila prvo poglavlje o svom ocu. Zamislila sam si da sam se pobunila protiv oboje svojih roditelja u određenoj mjeri jer moj otac nikad nije imao dom, dok ja jesam, a moja majka nikad nije bila na vlastitom putovanju, dok ja jesam. Zato mi je trebalo neko vrijeme kako bih shvatila, na isti način na koji mislimo da smo promijenili obrasce ponašanja iz djetinjstva, da sam ga ja zapravo ponavljala na drugačiji način. I do kraja knjige shvatila sam da je poanta u ravnoteži između doma i ceste, da i ptice imaju svoja gnijezda.
Ova je knjiga za mene bila dobar podsjetnik na sve što smo postigli za žene tijekom godina, a vi imate ogromnu prednost jer ste u prvim redovima borbe već toliko godina. Očigledno je da smo jako napredovali od vaših početaka prije svih tih godina, no još uvijek smo toliko daleko od jednakosti kad se radi o ženama na vodećim pozicijama u Washingtonu, u korporativnom svijetu i u svim utjecajnim sektorima; još uvijek se borimo i za zaštitu naših osnovnih prava, poput prava na reproduktivni izbor. Kako se osjećate u vezi toga gdje smo danas po pitanju napretka za žene? Postiže li se značajan napredak još uvijek?
Ne, mislim da smo tek počeli. Ostvarili smo neke vrlo važne zadaće. Kao prvo, znamo da nismo lude, sustav je lud. I to je iznimno važno. Kao drugo, izgradile smo većinsku potporu u ovoj zemlji i u ženskim pokretima u mnogim drugim zemljama pa tako danas nismo novitet, nego većina. Ostvarile smo i nove zakone, nove izraze, nove definicije, novu osviještenost, što je jako važno i što spašava živote. Međutim i dalje u svijetu postoji ogromna količina nasilja protiv žena, bilo da se radi o višku muške i manjku ženske djece u Aziji, seksualnom nasilju u ratnim zonama, kućnom nasilju kod nas ili pak dječjim brakovima u mnogim drugim zemljama ̶ kad se sve to zbroji, ispada da na Zemlji ima manje žena nego muškaraca. A to se još nikad ranije nije dogodilo, prema svim našim saznanjima. Dakle, nasilje nad ženama očito još uvijek nije riješeno, ni blizu, a ni razlozi toga, zbog kojih se kontrolira ženska tijela kako bi se kontroliralo reprodukciju, definitivno nisu prevladani. Vjerovanje da bi mi žene trebale imati mogućnost kontrole vlastitih tijela može biti većinsko, no manjina koja vjeruje drugačije protivi se ne samo sigurnim i legalnim pobačajima, nego i kontracepciji, pa čak i seksualnoj edukaciji. Ili, u drugim zemljama, protivi se mogućnosti da žena čak samo iziđe iz kuće bez muškarčeva pisanog pristanka ili muškog pratitelja; te restrikcije i opasnosti i dalje su s nama.
Što je potrebno učiniti da bismo usmjerili pažnju na te teme i probleme koji muče našu zemlju i cijeli svijet već tolike godine? Mislite li da postoji nešto što možemo učiniti kako bismo malo ubrzali napredak?
Naravno. Zato i postoje pokreti. Napredak nije automatski, on ovisi o tome što činimo svakog dana. Svaka izjava o tome da same vladamo vlastitim tijelima, kako god da se pojavi u našim pojedinačnim životima ili u našim zajednicama ili u našim zajedničkim životima, krucijalna je. Svako inzistiranje na jednakoj plaći također je krucijalno, kao i svako redefiniranje rada kako bi se u njega uključio njegovateljski rad i da bi mu se dala ekonomska vrijednost, barem na zamjenskoj razini ̶ sve je to krucijalno. Promjena doista dolazi s dna prema vrhu i dogodit će se svim djevojkama i ženama koje razumiju da je tretiranje svih nas kao ljudskih bića, umjesto da nas se samo razvrstava prema rodu, dobro i za njih.
Kad se radi o probijanju staklenog stropa, trenutno se mnogo govori o izborima, a i vi u svojoj knjizi pišete mnogo o prvoj kandidaturi Hillary Clinton 2008. Sjećam se da ste, kad sam vas intervjuirala za svoju knjigu, What Will It Take to Make a Woman President?, izjavili da mislite da u 2008. godini još uvijek nismo spremni izabrati ženu za predsjednicu. Mislite i da smo spremni sada?
Mislim da smo spremniji, no bit će to pakao. Pred Hillary Clinton stavit će se zahtjev za savršenstvom koji bi se stavio i pred svaku drugu ženu kandidatkinju koja se zalaže za jednakost, a koji se ne bi stavio pred muškarca. Doći će do napada temeljenih na drugačijim moralnim standardima te drugačijim standardima odijevanja i fizičke privlačnosti. U medijima će se pojavljivati muškarci, a možda i neke žene, koji podsvjesno možda povezuju ženski autoritet s djetinjstvom jer su u djetinjstvu posljednji put vidjeli moćnu ženu te se osjećaju ugroženo i vraćeno u taj period zbog pogleda na moćnu ženu izvan doma.
Što mislite da bi stvarno značilo za žene i za politiku u našoj kulturi imati ženu za predsjednicu? Znam da su mnogi imali velike nade kad je izabran Barack Obama zbog svega toga što su mislili da bi on mogao učiniti za afroameričke zajednice. Što mislite što bi značilo probiti stakleni strop?
Ne radi se samo o ženi biološki, to je žena koja zastupa sve glavne probleme koje žene imaju. Bila bi katastrofa imati Sarah Palin ili Carly Fiorinu u Bijeloj kući, tako da nije riječ isključivo o ženi, nego o ženi koja zastupa većinu ženskih potreba. Nije to samo nalaženje posla za jednu ženu, radi se o ostvarivanju boljeg života za sve žene.
{slika}
Neki smatraju da su mlade žene apatične i samozadovoljne kad se radi o ženskim pravima, uključujući prekretnicu odabira prve žene predsjednice. Slažete li se s tom tvrdnjom? Vidite li generacijske razlike u tome kako mlade žene gledaju na te probleme?
Postoji jedna logična generacijska razlika, a to je da će mlade žene imati više prilika za podupiranje ženske predsjednice od starijih. Starije žene osjećaju da im je to zadnja šansa, tako da je to samo činjenična, očigledna razlika. No izuzev toga sve ovisi o iskustvu pojedinki.
Mislite li da se današnja ideja o tome što je feminizam promijenila otkako postojala ste započeli taj pokret prije mnogo godina?
I da i ne. Mislim da se promijenila jer danas bolje razumijemo veze između problema jednakosti za žene i svakog drugog problema. Na primjer, sada shvaćamo da bi jednaka plaća mogla biti najbolji ekonomski stimulans koji bi ova zemlja mogla imati. Shvaćamo da je nasilje nad ženama najveći normalizator svih drugih nasilja jer to je ono što ljudi prvo vide u svojim obiteljima i susjedstvima pa se zbog toga normalizira ideja da je jedna skupina rođena kako bi dominirala drugom. Stoga, mislim da razumijemo povezanosti mnogo bolje, no istovremeno i nedovoljno dobro jer kad bismo ih doista razumjeli, zvali bismo policiju zbog kućnog nasilja, koji je najveći indikator drugog nasilja i zločin nadmoćnosti. Nadmoćnosti po spolu i po rasi usporedna je motivacija. Ne donosi ti nužno više novca niti ti koristi na bilo koji stvaran način, radi se samo o pitanju superiornog identiteta. Da je (George) Zimmerman bio uhićen zbog kućnog nasilja, Trayvon Martin još bi bio živ. Kad bismo učinili nešto po pitanju činjenice da među policajcima postoji četiri puta viša stopa kućnog nasilja nego što postoji u širokoj populaciji, prijavljivali bismo rasističke i seksističke policajce. Dakle, razumijemo povezanosti bolje, no mislim da su temeljni principi bili jasni ̶ prva velika tema bila je legaliziranje i ostvarivanje sigurnih pobačaja, dakle shvaćali smo da je ženino postojanje kao sredstva za reprodukciju bio temeljni razlog našeg inferiornog statusa; temeljni razlog bila je želja za kontrolom reprodukcije.
Ranije ste se referirali na načine na koje muškarci profitiraju od feminističkog rada, a jedan od postojećih trendova koji pružaju najviše nade jest ideja da to nisu ženski problemi, to su ljudski problemi. Kao što znate, Michael Kimmel i ja radimo zajedno na inicijativi zvanoj Žene i muškarci kao saveznici. Gledate li na to kao na nešto važno? Što mislite na koje načine muškarci mogu biti saveznici u pokretu prema većoj rodnoj jednakosti?
Muškarci koji vide viši osobni interes u tome da se riješimo rodnih i rasnih kategorija saveznici su na vrlo pouzdan način jer oni to vide kao korist za same sebe jednako kao i za žene kao skupinu. Rasna paralela ovdje je istinita: bijeli saveznici samo su ponekad bili od pomoći Afroamerikancima ili ljudima neke druge boje kože; bili su mnogo pouzdaniji ako su za sebe mislili “ne želim živjeti u društvu u kojem postoji segregacija, to i mene lišava nekih stvari, ne samo druge”. Mislim da isto vrijedi za muškarce, muškarce koji stvarno žele imati odnos sa svojom djecom i odgajati ih te slijediti poslovne obrasce koji im to omogućuju. Muškarci koji ne žele umrijeti rano od nasilja ili uzroka povezanih s napetošću shvaćaju da je svrha toga obostrana.
Nedavno ste napisali, “Drago mi je da smo počeli odgajati svoje kćeri više kao svoje sinove, no nikad nećemo uspjeti dok ne počnemo odgajati svoje sinove više kao svoje kćeri.” Što to znači?
To znači odgajati sinove da odgajaju djecu. Neovisno o tome hoće li ti sinovi imati djecu ili ne, trebali bismo i njih, kao i kćeri, odgajati tako da im usadimo kvalitete potrebne za odgoj djece. Sve se te kvalitete pogrešno naziva ženskima: usmjerenost na detalje, strpljivost, empatija. Ja nemam djece, no odgojena sam kao žena kako bih te kvalitete stekla jer ih se doživljava ženskima. Dok se muškarce ne počne odgajati na isti način, oni neće posjedovati pun krug ljudskih kvaliteta. Mi žene težimo postati cjelovitim osobama izlažući se rizicima izvan kuće, učimo stremiti visoko, postizati, nositi se s konfliktima ̶ sve su to kvalitete koje se pogrešno naziva muškima. Muškarci trebaju težiti ostvarivanju cjelovitosti stjecanjem osobina koje pogrešno nazivamo ženskima.
To je važno. Sjećam se čak i iz svoje knjige koliko je žena na vodećim pozicijama govorilo kako je dio izazova pronalaženja ravnoteže između posla i obitelji između ostalog i potreba da muškarci dijele te uloge, no mi ne stvaramo kulturu koja bi im omogućila da osjećaju da je to prihvatljivo.
Tako je. Ako muškarac kaže “Moram ranije otići s posla jer moram napraviti nešto s djecom”, takve se izjave ponekad smatra ubojicama karijere. Smatra se da njega ne pokreću prave stvari. Dakle, ako se oni udalje od svojih rodnih uloga, suočavaju se s istim restrikcijama. A sve više i više muškaraca odgaja svoju djecu ili želi biti blizu djece. Ne žele živjeti život u kojem dominira samo opsjednutost poslom i 50 godina kasnije za nagradu dobiti ugravirani sat.
Za prekrasne Imagine narukvice koje ste dizajnirali zajedno s Maiden Nation, koji pomaže organizaciju koju vodim ja, Feminist.com, odabrali ste ovu frazu: “Povezani smo, a ne rangirani.” Čula sam vas kako koristite tu frazu mnogo puta, a u knjizi pišete, “Kad su ljudi rangirani, umjesto da budu povezani, svi gube.” Što ta fraza vama znači i kako možemo to načelo učiniti djelotvornim u svijetu?
Bio je to najkraći način kojeg sam se mogla sjetiti da kažem koji je naš cilj. Ništa drugo nije mi se činilo dovoljno kratkim da bi stalo na narukvicu. (smijeh) To je bila paradigma društava većinu ljudske povijesti i u nekima je još uvijek, i to je krug, a ne piramida. Doslovno smo povezani u krugu, uključujući i povezanost s prirodom jednako kao i s drugim ljudskim bićima. U starim društvima nisu postojali i još uvijek ne postoje “on” i “ona”. Ne postoje rodne zamjenice. Ne postoji riječ za prirodu jer mi nismo odvojeni od prirode. Gledati na svijet kao na povezan, a ne rangirajući duboko je različito od toga da ga se gleda na hijerarhijski način, što uzrokuje da etiketiraš sve postavljajući ih na njihovo mjesto u hijerarhiji.
Dojmilo me se kad ste u knjizi napisali da kad ste na putu tek počeli govoriti, otkrili ste “intenzivan interes” za jednostavnu ideju “da naša zajednička ljudskost i individualna jedinstvenost daleko nadmašuju svako etiketiranje prema skupini rođenja, bilo da se radi o spolu, rasi, društvenom statusu, seksualnosti, narodnosti, vjerskom naslijeđu ili bilo čemu drugom.” Prema tome, ako postoji takav interes za ovaj koncept, zašto je ljudskoj rasi nakon tolikih godina još uvijek toliko teško uvidjeti našu zajedničku ljudskost iznad svih tih stvari koje nas razdjeljuju?
Živimo s etiketama već 500 do 5000 godina, ovisno o tome u kojem se dijelu svijeta nalazimo. Ono što doživljavamo u djetinjstvu i što nam se počinje činiti normalnim ili čak neizbježnim jest da ako živimo u hijerarhiji, vjerojatno to automatski znači i da smo zabrinuti/e zbog mogućnosti pada u njoj te da težimo usponu; zato ulažemo energiju u to da postanemo “više od” ili barem da ne postanemo “manje od”, umjesto da težimo “postati dijelom”. No postoji čežnja, kako vidimo u našim životima u zajednicama, da se bude dijelom skupine, čežnja za zajedničkim sjedenjem oko logorske vatre, za razgovorima, za pričanjem vlastitih priča i slušanjem tuđih. Kada kažeš skupini ljudi: “Dvije su stvari istinite, jedna je da smo odrasli s idejama o rodu i rasi i zbog toga mislimo da su one stvarne; druga je da su one izmišljotina – ljudima lakne”.
Mislite li da je to dio onoga što trebamo? Mnogo se govori ne samo o dolasku žena u vodstvo, nego i o tome koje obrasce vodstva i moći trenutno najviše trebamo. Mislite li da je dio toga redefiniranje korištenja moći?
Da, i to je bilo tako od početka. Kasnih šezdesetih ljudi su govorili trebamo moć za, a ne moć nad. Moć da se nešto učini, postigne, stvori, a ne moć nad drugim ljudima.
Kad smo već kod moći, tako je lako osjećati frustraciju i bespomoćnost zbog svega što se događa danas u svijetu, pa i u našoj zemlji, bilo da se radi o pucnjavama, policijskoj brutalnosti ili gužvama u Washingtonu, sve te predrasude. Koji biste savjet dali ljudima koji se osjećaju razočarano, cinično ili bespomoćno u vezi toga što mogu učiniti?
Sile protiv kojih se žele pobuniti uložile su mnogo napora kako bi ih natjerale da se osjećaju bespomoćno. No činjenica je da je svaka tema do koje nam je stalo danas glavna tema. U većini slučajeva u kojima smo izgubili/e ili u kojima gubimo još uvijek, to je zbog toga što nismo obratili dovoljno pažnje. Uzmimo za primjer državno zakonodavna tijela. Većina Amerikanaca ne zna tko su njihovi državni zakonodavci pa se većina zakonodavaca vodi interesima koje zakonski kontroliraju. Pravo na život, takozvani pokret protiv pobačaja, nije u potpunosti ostvario sve što je želio u Washingtonu pa se sada preselio na državna zakonodavna tijela. Na nama je da saznamo tko su naši državni zakonodavci, da obratimo u našim zasebnim državama barem onoliko pažnje koliko to činimo u Washingtonu.
Gloria, vi i dalje pišete, govorite i putujete. Što vas osobno potiče nakon svih tih godina? Što je izvor vaše energije koji vas tjera na akciju?
Vi i svi koje poznajemo za koje znamo da dijele iste nade. Uzbuđenje, jer beskrajno je zanimljivo organizirati i slušati moguća rješenja ili misliti o mogućim rješenjima i kako udružiti naše napore. Zapravo, to sve ostalo čini dosadnim. (smijeh)
Mnogo govorimo o svim izazovima s kojima se suočavamo i o svemu lošem u svijetu, no što vam sada daje nadu?
Pa, budući da putujem više nego inače, tu je moje regularno putovanje, a onda se dogodila i turneja promocije knjige, imala sam priliku slušati javnost i od nje sam primila eksploziju osviještenosti. Ona proizlazi i iz ljutnje, i iz očaja, i iz nade, i iz postignuća, ali prisutna je. To je osviještenost. Nevjerojatna je. Doista sam zapanjena njome. Osviještenost je nevjerojatno visoka zbog aktivističkog pokreta Black Lives Matter, policajaca, ljutnje zbog financiranja izbora i globalnog zatopljenja ̶ nijedan od tih problema ne može se riješiti bez ženske polovice populacije, a takav pogled na situaciju svakako stvara i nova rješenja. Zanimljivo je da ne znam zapravo kako objasniti taj pomak. Djelomično je to zbog Weba jer ljudi mogu doći do bitnih informacija koje su izvan njihova vremena, pa tako šesnaestogodišnjaci koji možda nisu čuli za mene i za vas, mogu saznati za nas. Mislim da postoji više mogućnosti za shvaćanje da postoje zajednički interesi i vrijednosti bez tradicionalnih medija.
Postoji li kakva posljednja poruka koju biste sada željeli prenijeti jer smatrate da je važno da je ljudi danas usvoje, u smislu kako oni mogu postati dijelom ovog pomaka?
Rekla bih nemojte se brinuti o tome što biste trebali učiniti, činite što god možete. I tražite prijatelje s istim vrijednostima. Ako smo izolirani, počinjemo se osjećati bespomoćno, a nismo bespomoćni.
Prevela i prilagodila: Ana Stipković
