Sa stavom

01.11.2013. 16:33:27 - Nataša Vajagić

bitka za pravednije i tolerantnije društvo

Zašto ću 1. prosinca glasovati protiv?

(Foto: S.K.)

Jučer sam na lokalnom radiju govorila o LGBT pravima, djeci i diskriminaciji. Prvo što me novinar zamolio je da ne spominjem imena, odnosno Željku Markić jer se boji da bi 'obiteljaši' tražili demanti, a mogao bi ga netko i tužiti. Činjenica da je Željka Markić javna osoba i da sam je namjeravala spomenuti isključivo kao predvodnicu inicijative U ime obitelji te da nisam pričala o ničemu 'ilegalnom' nego o diskriminaciji, koja je regulirana Zakonom o njezinu suzbijanju i o pravima istospolnih parova i obitelji.

Dakle, lijepo piše: "Ovim se Zakonom osigurava zaštita i promicanje jednakosti kao najviše vrednote ustavnog poretka Republike Hrvatske, stvaraju se pretpostavke za ostvarivanje jednakih mogućnosti i uređuje zaštita od diskriminacije na osnovi rase ili etničke pripadnosti ili boje kože, spola, jezika, vjere, političkog ili drugog uvjerenja, nacionalnog ili socijalnog podrijetla, imovnog stanja, članstva u sindikatu, obrazovanja, društvenog položaja, bračnog ili obiteljskog statusa, dobi, zdravstvenog stanja, invaliditeta, genetskog naslijeđa, rodnog identiteta, izražavanja ili SPOLNE ORIJENTACIJE".

Prema tome, nisu LGBT osobe kazneno gonjene, nije zabranjeno govoriti o njima, doduše ČAK su i zaštićene Zakonom, barem na papiru. Otkud onda silna potreba novinara da se 'zaštiti' od mojih 'opasnih' riječi? Strah. Strah kojeg U ime obitelji širi. Strah da će netko pomisliti da si na 'krivoj strani'. Strah da će radi toga možda netko pomisliti da je, nedajbože, pripadnik/ca LGBT populacije, ukoliko stane na 'drugu' stranu. Pogotovo kad živiš u malom gradu kao što je Poreč, u kojem svi/e teže ukalupiti se, prilagoditi, ne iskakati, živjeti svoj život - pod debelim navodnicima. Istra slovi kao naprednija, kao otvorenija, kao tolerantnija regija Hrvatske. Nije. Samo su svi/e tihi/e, samo pričaju iza leđa i samo se boje biti 'drukčiji'. Čast iznimkama.

'Ovaj referendum se tiče svih nas'

Strah je vrag. A strah se javlja radi nečeg nepoznatog. LGBT osobe nisu vidljive u Hrvatskoj. Nisu. Ne mislim na šačicu aktivista i aktivistkinja koji/e istupaju u javnost, mislim na sve LGBT parove koji žive zajedno, na sve LGBT obitelji, na LGBT parove koji ne šetaju zagrljeni po ulicama. Dakle, nisu vidljivi. Možda je i logično da ih društvo, većina, percipira kao nešto čega se treba bojati, nepoznato im je. Koji je onda 'lijek'? Postati vidljiv/a! Šetaj slobodno. Riskiraj, jer je to nažalost još uvijek rizik.

Problem je u tome što, kad se govori o LGBT osobama, homofobi/kinje najčešće spomenu dva muškarca koji se, da lijepo kažem, 'hrvaju po krevetu'. Nitko ne govori kako su ta dva muškarca zaljubljena, kako se poštuju i vole, žive zajedno, kuhaju zajedno, bude se i odlaze na spavanje zajedno, obavljaju kućanske poslove, idu u kino, na večeru i sve te stereotipne radnje koje dvije osobe u vezi obavljaju. Kad neke stvari postavite tako, preostaje da shvate kako neke velike razlike i nema. Sve se svodi na ljubav, poštovanje i jednakost.

Svatko od nas, građanki i građana RH, u nekom je poimanju manjina. Zato bi bilo jako dobro da svi koji smatraju da ih se referendum 1. prosinca ne tiče, razmisle kako bi se osjećali/e kada bi se njima neko pravo pokušalo uskratiti samo i isključivo radi činjenice da ne pripadaju većini? Zato trebaju izaći na referendum i podržati manjinu, u ovom slučaju LGBT osobe, i zaokružiti PROTIV te tako pokazati u kakvom društvu želimo živjeti – u otvorenom, tolerantnom, raznolikom i naprednom, ili se pak želimo vratiti nekoliko koraka unatrag i ponovo razgovarati o tome da li bi ženama trebalo dati pravo glasa i trebaju li crnci i crnkinje imati ista prava kao bijelci i bjelkinje. Kad pogledamo, o tim pitanjima se nije tako davno raspravljalo.

Ja sam uvijek optimistkinja i vjerujem da u RH postoji 'tiha većina' koja će shvatiti da se LGBT pitanja itekako tiču i njih, jer se radi o njihovim sestrama, braći, susjedima i susjedama, prijateljima i prijateljicama, kolegama i kolegicama, djeci, kćerima i sinovima. Kada bi živjeli u otvorenijem društvu, koje ne diskriminira u tolikoj količini, LGBT osobe u vašoj okolini ne bi morale patiti i skrivati se cijeli život i to radi ljubavi, koja nije nimalo drugačija od vaše, samo je usmjerena ka osobi istoga spola.

Slika koja se društvu servira od strane Crkve, U ime obitelji i sličnih je ta da muškarac i žena služe samo i isključivo za reprodukciju i samo radi toga brak i postoji. Zašto su onda u braku ljudi koji ne mogu ili nedajbože ne žele imati djecu? Treba li njima dopustiti da ulaze u brak? Ono što oni ne shvaćaju ili odbijaju shvatiti jest činjenica da diskriminiraju LGBT osobe. To je čista diskriminacija.

Na jednoj stvari 'obiteljašima' ipak treba zahvaliti. Sigurna sam da iza cijele inicijative stoji jedan ili jedna LGBT pripadnik ili pripadnica, koji/a inicijativi slaže PR. Dakle došla je teta Crkva Katolčić, zaključila kako joj se raspisuje referendum i odlučila naći osobu koja će se baviti odnosima s javnošću, odnosno svim onim zakulisnim radnjama. Čula je za jednu ili jednog PR stručnjaka ili stručnjakinju i pitala je/ga da preuzme posao. Taj ili ta LGBT stručnjak/inja je zaključio/la da će se to raspisivati kako god ga okreneš te odlučio/la posao prihvatiti i izvući najbolje što može iz toga. Dakle, obavljati sve što treba, ali na način da se pritom društvu ukaže na apsurdnost inicijative. Pa je za lice inicijative odabrana Željka Markić. Onak', really? Svako njeno pojavljivanje u javnosti, bilo na TV-u, radiju, tisku, kao i ostalih članova/ica i podržavatelja/ica inicijative je bolno za promatranje i/ili slušanje. Naime, iz njihovih izjava i istupa u javnost zračila je mržnja i izravna diskriminacija. Njihova ljubav prema obitelji se može ostvariti samo ako se nekome drugome zabrani da sanjaju iste stvari kao i oni/e. Upravo zato je ovogodišnja Povorka ponosa u Zagrebu bila najveća dosada. Građane i građanke koje inače previše ne zanimaju LGBT teme, ovaj put su se pridružili Povorci ponosa jer su shvatili kako inicijativa U ime obitelji širi strah, paniku i svojim zloćudnim namjerama vodi društvo u dublje podjele, netoleranciju i nepravdu. Upravo radi 'obiteljaša', posljednjih se mjeseci u javnosti toliko govori o LGBT temama. I hvala im na tome, otvorili su jednu važnu temu, kojoj se prije u medijima nije davalo ni približno ovoliko prostora.

Zagreb Pride 2013. (Foto: S.K.)

Zagreb Pride 2013. (Foto: S.K.)

Društvo nikada neće biti spremno, pa spremimo ga mi!

Često se govori kako LGBT osobe ne bi trebale imati ili posvajati djecu, jer bi ta djeca mogla radi toga biti diskriminirana u društvu, s obzirom da društvo za to još nije spremno. Djeca danas mogu biti diskriminirana po jako puno osnova, od pripadanja određenoj etničkoj ili nacionalnoj skupini, preko fizičkog izgleda i odjeće do pripadnosti određenoj vjeri. Dakle, bilo kakvo odstupanje normi može lako dovesti do toga da je dijete u školi ili općenito u društvu diskriminirano. To što su roditelji tog djeteta dvije majke ili dva oca je samo još jedan od mogućih razloga. Ali opet, nije problem u tom djetetu i njegovoj obitelji. PROBLEM JE U DRUŠTVU, u pojedincima i pojedinkama koji/e to dijete diskriminiraju.

Što se tiče argumentacije da društvo na to još nije spremno - društvo nikada neće biti spremno. Društvo se teško mijenja, duboko su nam usađene tradicionalne, patrijarhalne vrijednosti i one se teško iskorjenjuju. Zato su tu zakoni i zato je tu vlast koja te zakone provodi i to je, uz sustavnu edukaciju, jedini način na koji se društvo može početi mijenjati nabolje.

Za one koji se stalno pozivaju na važnost očuvanja tradicionalnih vrijednosti, ponovila bih što je Stavros Lambrinidis, predstavnik Europske unije za ljudska prava, izjavio, a to je da su "ljudska prava univerzalni jezik nemoćnih protiv relativizma moćnih". Muž koji tuče ženu, nasilnik koji napada na ulici, vlade koje ne čine ništa da spriječe nasilje - to su oni koji će se pozivati na autohtone tradicionalne vrijednosti kada ih se optuži za kršenje ljudskih prava.

Glasovat ću 'protiv' zbog moje kćeri

Što se tiče teze da djetetu u odgoju trebaju otac i majka, što je s onom djecom koja žive u jednoroditeljskim obiteljima? Kako ta djeca dobiju pod 'dozu' muškog i ženskog u svom odgoju? Je li  moja kćer radi toga  zakinuta? Važno je da je obitelj u kojoj dijete odrasta puna ljubavi; ljubav je početna točka svakog takvog odnosa. Sada ću zvučati kao članovi i članice U ime obitelji, koja se uporno poziva na nekakva istraživanja, ali ova na koja se ja oslanjam - nisu lažna. Ta istraživanja pokazuju kako su djeca koja odrastaju u obiteljima s dvije majke ili dva oca često otvorenijeg uma i širih shvaćanja, spremnija prihvatiti druge ljude bez osuđivanja, tolerantnija su (Harris and Turner, 1985/86), psihički se i fizički ne razlikuju od svojih vršnjaka/inja u niti jednom pogledu. LGBT roditelji nemaju nikakvog utjecaja na seksualnu orijentaciju svoje djece (Patterson, Charlotte J. 1992.), te djeca s LGBT roditeljima veoma lako nađu uzore ponašanja oba spola u svom okruženju (rodbina, prijatelji roditelja, susjedi, škola) (Rofes, E.E., 1983, Herdt, 1989.). Također, nemaju ništa više problema vezanih za vlastiti rod i spol nego ostala djeca (National Longitudinal Study of Adolescent Health, 2004.).

Ukoliko istospolni parovi budu imali pravo sklapati brak, heteroseksualnim parovima apsolutno se ništa neće dogoditi. Ne radi se o samoj ceremoniji vjenčanja kao takvoj. Radi se isključivo o pravima, od onih zdravstvenih, do onih imovinskih i na kraju krajeva roditeljskih. Djeca u istospolnim zajednicama u Hrvatskoj već postoje. Toj djeci uskraćena su njihova prava, pošto samo biološki roditelj djeteta ima pravo suodlučivanja o svim pitanjima vezanim uz skrb, odgoj, obrazovanje, zdravlje i uzdržavanje djeteta, bez obzira što drugi, nebiološki roditelj, jednako skrbi o tom djetetu. To se sad pokušava riješiti novim prijedlogom Zakona, ali trenutačno drugi roditelj s kojim dijete živi ne može, recimo, otvoriti bolovanje zbog djetetove bolesti, otići na informacije ili potpisati da dijete smije na izlet, a to su realni problemi. Ako bi pak biološki roditelj djeteta umro, drugi roditelj se ne može nastaviti brinuti o djetetu, jer mu u papirima nije ništa. To su sve stvari koje se moraju pravno urediti radi sigurnosti djece.

Na ILGA-inoj konferenciji sudjelovale su i kršćanske LGBT udruge s divnom argumentacijom. Hrvatska nije članica Europskog foruma LGBT kršćanskih grupa, a to je krovna organizacija koja okuplja 46 organizacija članica iz 22 zemlje Europe. Oni/e govore kako se neki argumenti iz Biblije krivo tumače te objašnjavaju razne stvari na koje se i U ime obitelji ekipa poziva. Dakle, to su LGBT kršćani i kršćanke; oni o tradicionalnom braku koji se neprestano mijenja i napreduje kažu: "Povijesno se na brak gledalo u socijalno-političkom i u ekonomskom kontekstu. U biblijsko doba kćeri su automatski pripadale svojim očevima i one su bile davane u brak mužu koji bi tada postao njihov posjednik. Glavna briga tada je bila kontrola posjeda i poslušnost autoritetu. Prije tisuću godina brak se nije slavio u crkvi. Početkom 20. stoljeća mnoge zemlje u Americi zabranile su međurasne brakove. Danas gotovo polovica brakova završava razvodom, a serijska monogamija postala je nešto normalno, tako da u praksi brak više ne označava životnu zajednicu dvoje ljudi kako bi isključila sve ostale. Koncept braka mijenjao se kroz povijest. Jednostavno nije tako da postoji tradicionalan koncept braka kojem bi istospolni brak prijetio da će ga uništiti. Upravo suprotno, odanost i predanost istospolnih brakova može samo ojačati instituciju braka".

Također, ta LGBT kršćanska grupa govori kako civilno partnerstvo za njih nije isto što i brak, pošto je za njih kao vjernike i vjernice važno da svoje zavjete mogu izreći pred Bogom. Također, ističu da se civilnim partnerstvom implicira kako su oni građani i građanke drugog reda. Zbog toga naglašavaju kako je to oblik segregacije i diskriminacije te kako su svi/e oni/e, LGBT vjernici i vjernice, Božja djeca te bi morali biti tretirani jednako, bez obzira na svoju seksualnu orijentaciju. Eto, možda da Željku Markić pošaljemo na studijsko putovanje među te kršćane i kršćanke, koji/e propagiraju svoju vjeru koja se zaista temelji na jednakosti, poštivanju, toleranciji i ljubavi.

Obiteljska radionica s nonom

A tu je i priča o mojoj noni. Dakle, to je žena koja mrava ne bi zgazila. Divna je i krasna i to sve stoji. Ali je za mnoge stvari, koje izlaze iz njezina kruga interesa (dakle, ona je umirovljenica, prati emisije poput Dr. Oza, Dnevnika i poljoprivrednih emisija, obavlja kućanske poslove, itd.), poprilično inertna. Dakle nije joj se dalo izaći glasovati kada se govorilo u ulasku Hrvatske u EU, nije joj se dalo izaći ni na lokalne izbore, a to su realno stvari koje mogu imati utjecaja na njezin život. Ali jučer je izjavila kako će na referendum 1. prosinca itekako izaći i da jako dobro zna što će zaokružiti. Jer ona zna 'ča je, a ča ni normalno, a to ni normalno'. Da sumiram, nije je briga tko joj sjedi u gradskom vijeću, ali to da se pederi žene, to je stvarno dira i jako utječe na njezin život. I ne mogu je kriviti. Ne mogu. Odrastala je u patrijarhalnom i tradicionalnom društvu, u kršćanskoj obitelji, obavljala sve 'po špagi'. Žena jednostavno ne zna. Misli da je informirana i educirana dovoljno da može zaključiti kako to 'ni normalno'. Ali nije ni informirana ni educiranna. Zato sam joj najavila kako od danas, 1. studenog pa do tog kobnog 1. prosinca svaki dan mora izdvojiti pet minuta tokom kojih će me morati slušati i tokom kojih ću joj pokušati objasniti o čemu se radi. Obiteljska radionica style. Ako 1. prosinca i dalje bude htjela zaokružiti bilo što što nije PROTIV, barem će to učiniti svjesna da time oduzima prava manjini, da time diskriminira, da možda oduzima prava, ako ne svojoj unuci, onda svojoj praunuci koja će možda jednog dana htjeti zaprositi svoju djevojku.

Solidarnost u obrani ljudskih prava

I kako Lepa Mlađenović kaže: "Mi žene moramo se držati zajedno, sve smo mi i crnkinje i Romkinje i Srpkinje i feministkinje i lezbijke i žene s invaliditetom.

Eto i ja danas, od svih svojih identiteta, biram biti isključivo LEZBIJKA. A sve 'none' na internetu pozivam da slobodno pitaju sve čega se boje, sve što ih zanima, neka dođu i u Centar za građanske inicijative Poreč, pa da razgovaramo, pričamo, učimo, educiramo se i informiramo i da im nikad više ne padne napamet oduzimati prava niti jednoj manjini.

Tagovi: brak, diskriminacija, homofobija, hrvatska, istospolni parovi, lgbt, lgbt prava, ljudska prava, mržnja, netolerancija, obitelj, posvajanje djece, referendum, referendum o braku, u ime obitelji

Vezani članci:

Facebook komentari

Prikaži stare komentare (39)

Stari komentari

unimatrix:
Ilga je u povijesti suradivala sa pedofilskom strankom i drzala se uz njih sve dok se nije priklonila feministickom pokretu.Ilga je puno puta bila osporavana od UNa. Pravo djeteta je da ima oba partnera,mamu i tatu jer se u toj sredini najbolje psihofizicki razvija,upoznaje oba spola i lakse u zivotu se snalazi u drustvu
02.11.2013. 11:17
Provokator:
Bože dragi koji dosadan članak. Odustao sam nakon prve trećine. Naravno o promašenosti argumenata ne treba trošiti riječi... zašto danas svaka šuša misli da zna debatirati?

A novogovor je također fenomenalan... "drugi" roditelj?! Koji drugi roditelj u istospolnim obiteljima?
02.11.2013. 18:17
tajuska:
samo vas je cetvero doslo hrackati? malo ste se uljenili? ccccc....
02.11.2013. 20:12
peroutegurović:
NE dam ovu gore slatkicu nekoj babetini lezbači.. eto kako te lgbt krave nagovaraju neskusnu dječicu na olfo ljubav svuda i svagdje a sve se ustvari svodi na zadovoljenje vlastite pohote.. isto kao i pederčine.. mf..!!
02.11.2013. 21:42
Provokator:
Vidiš, Tanjuška, ovakav patetični "progej" aktivizam naprosto je smiješan u svojoj banalnosti. Svaka druga, treća rečenica...paf... logička greška. A takvi su uglavnom svi pamfleti koji se zalažu za "pravo na brak". Ja sam radikalni antiklerikalac i nemam nekih simpatija za Markićku, ali... u svakoj do sada debati jednostavno je potukla sve svoje oponente. Liberali se jako varaju kada misle da su svi koji su protiv gej braka natražni crkvenjaci. Ljudima je jednostavno pukao film - i jako su dobro, mnogi vjerojatno tek naslutili, da je ovo puno više od pedera i lezbi i da su oni tu samo topovsko "ideološko" meso. Nažalost mislim da će ovo biti tek pirova pobjeda u jednom dugom ratu. Zato, Nataša, ne boj se, dobit ćete vi svoja "prava".
03.11.2013. 10:46
Frida:
@provokator, Markić je potukla svoje oponente???!! Mislim da tvoja ideja argumentiranog i artikuliranog razgovaranja i debatiranja je daleko od one realne.

'Ljudima je pukao film'. Šta im nije pukao film jer je RH treća zemlja u Europi po broju nezaposlenih mladi? Šta im nije pukao film jer se neprestano dižu porezi i cijene, a primanja se smanjuju? Što ne polude jer se stalno režu radnička prava?

Ovaj referendum je čisti fašizam i diskriminacija. Uskraćivati nekome prava koja ti imaš jest diskriminacija i kršenje ljudskih prava.

03.11.2013. 14:25
Provokator:
Vidiš, Frido, da bi se moglo argumentirano raspravljati ipak je potrebno poznavati materiju o kojoj se raspravlja: dakle, povijest filozofije - kao što ne bi bilo naodmet i da se pokušaju izbjeći logičke greške.

Cijeli tvoj drugi odjeljak, kao, uostalom, i većina Natašina teksta "prijelaz je u drugi rod". A i premisa da ljude nije briga što "je RH treća zemlja u Europi po broju nezaposlenih mladih i za primanja koja se smanjuju" vrlo je upitna i ničim dokazana: ali čak i da je njezina i tvoja premisa istinita, zaključak koji izvodite "ne slijedi".

Zatim govoriš o ljudskim pravima koji su pojam iz liberalne ideologije. Da si pročitala Rousseauov Društveni ugovor vidjela bi da brak nije i ne može biti nikakvo ljudsko pravo, nego da je to društveni ugovor koji se zasniva na općem društvenom ugovoru i na općoj volji. Paradoks je da su upravo radikalne aktivističke manjinske skupine destruirale temeljnu liberalnu ideju "prava za sve". I kad danas Pusićka otvoreno se zalaže za ukidanje demokracije - onda je ona ta - i svi koji isto misle - koji uvode legaliziranu diskriminaciju. Inače, naravno da Markićka nije nikakav demokrat, ali je fenomenalno iskoristila upravo demokratske mehanizme koji joj stoje na raspolaganju.
04.11.2013. 12:29
Frida:
Sasvim je jasno da je Markić iskoristila legitimne mehanizme ovog 'demokratkog' (iako bi se o tome dalo raspravljati) drištva kako bi došla do svog cilja - referenduma o braku, koji je sam po sebi diskriminatoran i homofoban jer mu je cilj isključiti one drugačije. Diskriminatorno je zato što se priča neće zaustaviti na ovome, nego će se dalje krenuti s rezenjem prava. Nakon pedera i lezi, šta misliš da netko neće potegnuti pitanje Roma, Srba, azilatana, žena, itd. Ma, svih i ovako marginaliziranih skupina u društvu. Stvar je da je ovo samo još jedan korak do fašizacije društva, jačanje desnice koja počiva na isključivanju drugih, bilo po ovoj ili onoj osnovi. Stvar je da ovaj referendum ne donosi ništa heteroseksualcima, a odnosi mnogo u borbi za pravednije i ejdnakije društvo.
04.11.2013. 13:22
kosee:
I ja ću glasati protiv i u tu se raspravu ne bih upuštala sad, ali slažem se da je tekst izrazito dosadan i ne slijedi nikakvu nit nego ide po principu i redoslijedu onoga što je autorici u kojem trenutku palo na pamet. Možda je stvar u njenoj mladosti, ali ovo mi sve skupa vuče na neku prosječnu školsku zadaćnicu. Puno svega, a nigdje prave, dobro pogođene i tempirane poante kakva je kod ovakvih tema itekako potrebna.
04.11.2013. 14:18
Provokator:
Kao prvo, zaključiti da je nešto diskriminatorno ne znači ništa - jer je svaki zakon diskriminatoran. Konkretno kod braka diskriminirani su i svi mlađi od 18 i rođaci u prvom koljenu.

Kao drugo, ti ne možeš znati da bi osoba x koja se zalaže za y isto tako se zalagala i za z. Prema tome opet radiš logičku grešku "ne slijedi".
04.11.2013. 16:13
Provokator:
I kao treće, naravno, moraš argumentirati zašto bi nešto bilo prirodno ljudsko pravo, a ne društvena konvencija. Nadam se da ne moram pojašnjavati što znači pridjev konvencionalan.
04.11.2013. 16:17
Adolf:
e moj provokatoru... fali mozga za 'pobit' pederske argumente pa se prebacujes na analizu tudih komentara..
ovoj drzavi treba nacizam
04.11.2013. 16:17
Provokator:
Adolfe, za pobiti nečije pseudoargumente potrebno je ispravno logičko razmišljanje a ne ideološka nadgradnja.
04.11.2013. 16:22
Adolf:
04.11.2013. 16:39
:
svaki onaj koji se smatra odgovornim članom društva,koji ne podupire liberalnu lijevu kulturu smrti a zagovara kulturu života,svaki onaj koji ne želi Sodomu i Gomoru kakva je Nizozemska,svaki onaj koji poštuje,cijeni i ponosi se kršćanskim korijenima naše domovine Hrvatske,svaki onaj koji želi da Hrvatska ostane ponosna katolička zemlja će zaokrušita DA!!!!!!!!!!Živjela katolička Hrvatska
04.11.2013. 17:13
zlatan:
MARIO26, pa kulturu smrti zastupa upravo desnica i to ona ekstremna dakako. Uvijek kada je desnica odnosila pobjedu donosila je SMRT. Dovoljno se sjetiti nacista i Hitlera. Za tako kratko vrijeme izazvali su najveći rat u povijesti (zato su i prigrabili vlast), ali su ga i izgubili. Da su dobili rat ne bi bilo na desetke milijuna mrtvih koliko je stradalo u Drugom svj.ratu, već bi bilo na stotine milijuna mrtvih. Nakon uništenja Židova nacisti su se trebali okrenuti uništenju Slavena, pa su planirali već od 1948 napraviti pokolj slavenskih naroda, pa tako i Hrvata.
Hrvati po svojim korijenima nisu kršćani, već pripadnici staroslavenske religije, kršćanstvo nam je nametnuto u sedmom stoljeću, kao i svim ostalim Evropljanima dakako. A ni sama evropska civilizacija nema korijene u kršćanstvu, već u civilizaciji stare grčke i rimske.
Usput, Nizozemska nije "sodoma i gomora", već su to upravo patrijarhalne sredine. U tradicijom i primitivnim patrijarhalizmom zagušenim sredinama hara ta "sodoma i gomora". Jedno se govori, drugo misli i treće radi. To su sredine pune mržnje i zla!
04.11.2013. 17:57
:
tko ovdje spominje ekstremnu desnicu,vama lijevičarima su svi oni koji nisu na vašoj strani fašisti i nacisti.u Europi pa tako i u Hrvatskoj se polako razotkriva lijevi fašizam a upravo je lijevi fašizam zaslužan za buđenje ekstremne desnice.koliko god to tebi smetalo Hrvati ne da samo imaju kršćanske korijene nego su bili nosioci kršćanstva u Europi i zaštitnici Vatikana i obrnuto,da Hrvati nisu na sebe primili kršćansku vjeru ne bili pod zaštitom Vatikana i vjerovatno bi nas Osmanlije ili ostali veliki narodi osvojili i porobili.koliko god to vama lijevičarima i ateistima smetalo Hrvati i kršćanstvo,Hrvati i Vatikan je veza koja traje stoljećima i da nema te veze danas ne bilo ni RH ni pojam Hrvati.mogao bi ja sad tu tebi nabrajati o vrlim lijevičarima kao što je bilo Lenjin,Staljin,Pol Pot,Mao..........ali mi se neda.Temelj Europe su na kršćanskoj vjeri pa to priznaju i poznati ateisti ali ne i fanatici kao ti.nitko prije Katoličke Crkve u čitavoj Europi pa tako i Hrvatskoj nije otvarao bolnice,škole,učilišta,znanstvene ustanove......današnje moderno pravo je nastalo na temelju kanskog prava Katoličke Crkve.čitava moderna znanost je nastala na temelju rada katoličkih znanstvenika,koliko gradova u svijetu nosi ime po kršćanskim svecima,koliko mjesečevih kratera nosi ime po Isusovcima,tko je izumio živu........mogu do sutra ovako
04.11.2013. 20:50
tajuska:
komentari u kojima se vrijeda se brisu!
05.11.2013. 10:11
zlatan:
E moj MARIO, vidim da slabo znaš rodni jezik, nema interpunkcije, neda se piše odvojeno itd, itd.
Ovako. korijeni evropske civilizacije jesu u staroj Grčkoj i staroj rimskoj civilizaciji. Mi u Europi njima dugujemo sve. Filozofiju, temelje znanosti, pismo (grčko pismo iz kojeg se razvila i latinica i ćirilica), pojam da se Zemlja okreće oko Sunca (ali to su znali i u staroj indijskoj i kineskoj civilizaciji). Nažalost ali prava je istina da je pad te stare civilizacije i uspon kršćanstva označio veliki civilizacijski pad. Kršćani su ubili zadnju pametnu znanstvenicu u Aleksandriji (Hepatija) i spalili aleksandrijsku knjižnicu. Za to nedjelo kriv je sveti Ćiril Aleksandrijski. Da, u doba renesanse zapadna civilizacija opet se obnavlja. Ali opet na temeljima stare antike. Svaka minimalno pismena osoba to zna.
Slažem se da je kršćanstvo donijelo mnogo dobroga, ali i zla. Nije to samo prisilno pokrštavanje, progon tzv.pogana, već su to i krvoločni križarski ratovi, osvajanje američkog kontinenta gdje su španjolski katolički fanataci nad tamošnjim civilizacijama napravili najveći genocid u povijesti čovječanstva.
Da, ja sam naglasio ekstremna desnica je uvijek izvor zla i smrti. Vidim tamo da se nabrajaju Staljin, Mao itd. Ja ću samo nabrojiti krvave desničare: Hitler, Mussollini, Franco, Pavelić, Nedić, Horty, Antonescu, belgijski kralj Leopold drugi, španjolska kraljica Izabela Katolička. ma zapravo su svi carevi i kraljevi iz prošlosti bili desničari. Pa nećemo se zezati da su oni bili ljevičari. Pjeni se koliko hoćeš ali temelji zapadne civilizacije nikako nisu u kršćanstvu. Baš naprotiv, od zaborava antičkih vrijednosti veliku zaslugu imaju muslimani. U ranom Srednjem vijeku u Cordobi je bio centar znanosti onodobne dakako, a veliki kršćanski kralj Karlo Veliki bio je nepismen!
Hm, da nas je Vatikan zaštito od Osmanlija? Takvu glupost odavno nisam čuo. Pa Turci su došli sve do Beča i to tri puta. Uostalom Hrvatska kao država tada nije ni postojala. Nije postojala još od kraja jedanaestog stoljeća (osim male i slavne Dubr.Republike, ali to nije bila država Hrvatska).
Kažeš Mario koliko gradova nosi imena kršćanskih svetaca. Jasno samo u nekim kršćanskim zemljama, ali i to je zato jer su osvajali. Ali kako se onda u samom središtu katoličkog dijela kršćanstva grad zove po poganskom imenu. Naime Rim je pogansko, nekršćansko ime.
05.11.2013. 21:46
Ivana:
Ja ću 1. prosinca ipak glasati ZA!
06.11.2013. 19:27
Provokator:
Zlatane, ali ja ne vidim kakve sve to ima veze s mijenjanjem definicije braka. Čak ni stari Grci kojima je pederastija bila jedna od najvažnijih društvenih poluga i u nekim je polisima bila i formalizirana, nikada se nije smatrala brakom - iako je nekim svojim postupcima oponašala ritual zaruka i prošnje. Brak je u svim kulturama i svim civilizacijama oduvijek značio formaliziranu vezu između muškarca i žene. Ako ćemo proizvoljno mijenjati definicije kako nam se sprdne onda puni legitimitet imaju oni koji jednoga dana zaključe da neki ljudi više nisu ljudi. A trebam li i spominjati da se to već i dogodilo.
06.11.2013. 19:45
zlatan:
Jednom davno čuo sam jednu duhovitu definiciju braka. Ovako nekako: brak je kanta puna govana, na vrhu sa tankim slojem meda. Kada otvoriš kantu (ekvivalent početku braka) dočeka te med (ekvivalent tzv.medenom mjesecu), a kada poližeš taj medeni sloj, do kraja kante (braka) ostanu govna.
Mora se priznati da je jako duhovito, mislim da bi se i ona rigidna neduhovita i ukočena gospoda iz plemenite udruge "U ime obitelji", barem malo nasmijala na ovu otkačenu definiciju. Barem bi se nasmijali onako od muke, jer dugoživotno iskustvo me uči da ta konzervativna i u leđima ukočena gospoda uopće nisu duhovita.
06.11.2013. 22:22
Provokator:
Moram priznati da mi baš nije jasno što si sa zadnjim komentarom htio reći.
07.11.2013. 11:02
kosee:
Provokatoru, a meni recimo nije jasno tko mijenja definiciju braka? Ovdje je riječ o tome da je uzeta postojeća definicija iz Obiteljskog zakona i želi ju se upisati u Ustav.
Inicijativu su zapravo pokrenuli oni koji ne žele da se ništa mijenja, dakle udruga 'U ime obitelji', a po meni je to apsurd jer inicijativa i trošak kojom se pokušava postići da sve bude upravo isto kao što je i sada, za mene je to vrhunac gluposti i apsurda.
07.11.2013. 13:58
zlatan:
PROVOKATOR, pa jednostavno želim reći da su gospoda iz tih nekih konzervativnih i rigidnih krugova jako ukočena, nemaju smisla za humor. Eto to želim reći, a kada se smijulje, imaju izraz na licu kao da su od voska.
07.11.2013. 16:35
Provokator:
Kosee, hajmo se sad malo praviti blesavi i spinati kao da ne znamo što traže i za što se zalažu Kontra i Iskorak. Incijativa U ime obitelji također je bila vrlo jasna zašto to čine: da se danas, sutra ne bi legalizirao istospolni brak i zato žele "postojeću" definiciju unijeti u Ustav. Po meni to je sizifov posao, ali nemojmo se praviti da ne znamo tko koje karte ima u rukama.
08.11.2013. 10:12
kosee:
Provokatoru, kod tebe mi se sviđa što barem stavljaš stvari tamo gdje im je mjesto i nije ti problem reći da je ipak i riječ o homofobiji. Znam da se kod nas riječ homofobno smatra uvredom i poistovjećuje se sa pridjevom zadrt ili nazadan, ali to nije razlog da stvari ne zovemo onim imenom koje im pripada.
Inicijativa je pokrenuta da se zaštite tradicionalne vrijednosti braka i obitelji od LGBT osoba, dakle postoji strah od homoseksualnih osoba da će ugroziti te vrijednosti. To je homofobnost po definiciji.

Ja sam protiv referenduma, a ako ga bude onda ću glasati protiv. Smatram da je ovu inicjiativu pokrenuo strah od nepoznatog i mogu to razumjeti, ali ne želim da nam društvo kroje ljudi koji se boje.
08.11.2013. 10:30
Provokator:
Oko definicije homofobije bi se dalo raspravljati. Voditelji i incijatori incijative UIO i po mojem su mišljenju homofobi. Ali... to ne znači da su svi koji će glasati ZA homofobi, vjernici i sl. Čini mi se da radiš tipičnu grešku generalizacije.

No promjena definicije braka ugrožava tradicionalne vrijednosti. Tu ćemo se valjda složiti?
08.11.2013. 12:28
kosee:
Slažem se. Po mom mišljenju treba raspravljati o dvije stvari - prvo pitanje je smatramo li da tradicionalne vrijednosti treba štititi pod svaku cijenu ograničavanjem onih koji ne žive po njima; a drugo pitanje je nužnost ovakvog skupog a zapravo samo preventivnog načina da se spriječi potencijalna buduća promjena definicije braka kao i pitanje hoće li se to dodavanjem trenutne definicije braka u ustav uopće postići.
08.11.2013. 13:03
Provokator:
E, tako je već bolje. Sad smo dakle došli do nekoliko pitanja:

1. vrijedi li štititi tradicionalne vrijednosti?

2. je li postojeća definicija braka "ograničavanje prava"?

3. potrebnost referenduma?

4. smislenost referenduma?

Iako pretpostavljam što ćeš odgovoriti, prvo ću pričekati tvoje odgovore.
08.11.2013. 14:49
kosee:
Da ne duljim puno:

1. moje mišljenje je da tradicionalne vrijednosti ne ugrožava ako određena skupina ljudi ne živi prema njima nego im upravo daje na specifičnosti, možda bih čak rekla na vrijednosti

2. postojeća definicija braka ograničava brak na zajednicu muškarca i žene, dakle isključuje mogućnost braka između istospolnih osoba. Dakle da, ograničava. Ako želimo filozofirati, onda s druge strane možemo reći da svaka osoba ima pravo na brak, samo ne nužno s osobom onog spola koji joj je zanimljiv i privlačan.

3. Referendum je nepotreban jer time što se nešto pokušava maksimalno otežati, ne znači da će se to isto onemogućiti, dapače može izazvati kontraefekt.

4. Referendum ne smatram smislenim jer mi se čini da će najvjerojatnije postići jedino stvaranja braka kao svojevrsnog brenda. Vjerujem da će s vremenom (duljim ili kraćim) definicija istospolne zajednice dosegnuti definiciju i prava braka, samo će postojati različiti nazivi. Ne znam zadovoljava li to pokretače inicijative. Također, u tom slučaju će trebati mijenjati jako puno zakona kako bi se na svakom mjestu gdje piše 'brak' dodalo 'ili istospolna zajednica'. Malo bez veze, zar ne?
08.11.2013. 22:33
Provokator:
1. stvar treba gledati u puno širem kontekstu: brak i obitelj na putu su izumiranja i po meni vrlo će vjerojatno izumrijeti - zato promjena definicije braka nije ugrožavanje tradicionalnih vrijednosti, nego njihovo potiranje.

2. pa svaka osoba i ima pravo na brak. To je činjenica. Ograničavanje o kojem ti govoriš proizlazi iz njegove naravi - a to je da brak čine muškarac i žena (čak i u poligamiji). Isto kao što je drvo oduvijek bilo drvo, kamen kamen i pas pas (makar za vrijeme naše ljudske evolucije).

Svako je pravilo ili zakon diskriminatoran. Brak ne mogu sklapati niti mlađi od 18. Zar to nije diskriminacija?

3. Referendum samo pokazuje u kakva smo vremena došli - uopće raspravljati što je brak je krajnje bizarno, pa je bizarna i ideja da se u Ustav uvode definicije čega - to je doista bizarno, tome doista nije mjesto u Ustavu, ali, eto, došla su i takva vremena.

4. I ja smatram da referendum dugoročno neće ništa postići - liberali su tu napravili jednu veliku grešku - oni su ovaj referendum trebali naprosto bojkotirati - ovako su mobilizirali apsolutno sve protivnike protiv sebe. No, na koncu, ništa više ne može spasiti niti brak niti obitelj. Ti to vjerojatno smatraš pozitivnim.
11.11.2013. 10:10
kosee:
Mislim da tradicionalni brak i obitelj ne izumiru zbog LGBT osoba. To što se u Hrvatskoj raspada svaki treći brak, u Zagrebu čak svaki drugi, to nema veze s homoseksualcima nego s ljudima koji danas ne poznaju prave vrijednosti. A prave vrijednosti nisu ispravan spol ili rod, nego poštenje, odgovornost, iskrenost, upornost...

Heteroseksualne osobe će i dalje sklapati brakove i stvarati obitelji, bez obzira na to hoće i to istovremeno raditi i homoseksualne osobe. Osobno čak cijelu stvar doživljavam na suprotan način jer se čudim koliko se danas brak uzima zdravo za gotovo, koliko parova ga niti ne sklapa, a evo postoji skupina ljudi za koje je to luksuz i pravo koje nemaju i koji bi ga u ovom trenutku cijenili i više nego mnogi heteroseksualci.
11.11.2013. 12:27
zlatan:
I za KOSEE i za PROVOKATORA, želim reći ovo. Tzv.istospolnih brakova je bilo još u plemenskim društvima i u antici. Dakako tada nije bilo ustava i pisanih zakona, ali pročitajte nešto o tome. Brak kao zajednica ne propada zbog tih LGBT osoba, već zbog sasvim drugih razloga. Ako propada, ja nemam pojma zašto je to tako. I nije me briga. Kao što me nije brika niti za istospolne brakove.
Ali pošto je gosp.PROVOKATOR očito muškarac, vjerujem da ga smetaju prvenstveno muški homoseksualci, a ne žene homoseksualke. Ali prava je istina da su mnogi muškarci sa gej sklonostima u klasičnom braku, imaju djecu, idu nedjeljom u crkvu, jedu nedjeljom pečenu teletinu i krumpire pune masti. Pa ipak ti tipovi nalaze kako će se nalaziti sa muškarcima, a meni je to licemjerno. A to je zato jer društvo već stoljećima proganja gejeve i zato se mnogi žene, čak većina. Na taj način su preživljavali stoljećima. Možda će i oni glasati ZA! Pljucaju sami sebi u lice.
Nije li vrijeme da dođe kraj tome natražnjačkom anticivilizacijskom licemjerju?
11.11.2013. 15:54
tata i mama:
Neka vam djecu donese roda!
11.11.2013. 22:00
Provokator:
Zlatane ne izmišljaj - istospolnih brakova nije bilo ni u plemenskim društvima ni u antici.
12.11.2013. 10:48
zlatan:
O da, itekako je bilo istospolnih zajednica u starim vremenima. PROVOKATOR, gospodine ima tih tragova za pročitati. U plemenskim zajednicama je bilo toga, kod Maya Indijanaca, itd,itd. Samo tada nije postojao nikakav brak u današnjem smislu riječi, pa ni istospolni ni raznospolni. Prema tome brak je kao zakonska i ekonomska institucija očito novija izmišljotina.
Inače stare kulture nisu imale problema sa tzv.neodređenim kako neki pogrešno nazivaju, trećim spolom. Toga ima i danas. Na Indijskom potkontinentu postoji jedna zajednica eunuha, nazivaju ih HIJRA (izgovoriti HIĐRA). Danas ih u Indijskoj Uniji ima oko 300 tisuća, od nedavno ih neke indijske savezne države priznaju kao treći neodređeni spol (ne znam koje su to savezne države) i po toj osnovi dobijaju dokumente. Pred više od deset godina, mislim da je to bilo u ind.sav.državi UTTAR PRADESH (Utar Pradeš u prijevodu Sjeverna zemlja ili država), dakle na slobodnim demokratskim izborima jer Indija jest demokracija, jedan HIJRAS, kandidirao se kao nezavisni kandidat. I dobio je izbore i postao gradonačelnik u tome nevelikom gradu.
Inače hiđre su i politički organizirani, imaju svoju političku stranku. Jedna od oko tisuću političkih stranaka u Indiji.
Molio bih redakciju Libele da nešto napišu o tome, a koga zanima neka čačka po internetu.
Toliko, najprije nešto treba znati, a ne lupetati onako napamet.
12.11.2013. 20:53
bo:
Pa ljudi moji " antičko doba je propalo radi dekadencije morala", povijest se ponavalja.
15.11.2013. 08:11
Provokator:
Zlatane ja ne znam čime se ti baviš i što ti je struka, ali o historiografskoj metodologiji ne znaš puno. Očito. Jer kako ti znaš da je u predhistorijskim plemenskim zajednicama toga bilo? Vratio si se s vremeplovom u prošlost? A vidim i da si dešifrirao mayansko pismo. Koliko ja znam ne postoji niti jedan, ama baš niti jedan ozbiljan povijesni izvor za tvrdnju da se isti obred koji se koristio za spajanje muškarca i žene u zajednicu koristio i kod istospolnih parova. To naravno ne znači da neka društva nisu dopuštala, tolerirala pa čak i poticala istospolne odnose. Ali brak je oduvijek bio brak - i ovo što se sada događa zastrašujuće je orvelovsko prekrajanje jezika, povijesti i još koječega.

I eunusi nisu nikakav "treći spol", nego kastrati.

15.11.2013. 11:53

Stup srama

Iz drugih medija

AEM