Sa stavom

11.12.2012. 21:32:40 - Kristina Olujić

Zašto je anoreksija bolest, a debljina "čin otpora" prema današnjici?

Koja pitanja koja se tiču ženskog izgleda JESU feministička pitanja?

Inspirirana člancima "Ovo je za dečka koji mi je rekao da izgledam kao kit": U donjem rublju protestira protiv "diskriiminacije debelih"Kad manjak šminke zaustavlja promaknuće te raspravama oko njih poželjela sam dovesti ova dva članka u vezu i otvoriti još jednu raspravu o temi koja ima neograničene mogućnosti izrona na medijske otvorene vode, temi percepcije i važnosti ženskog fizičkog izgleda i stupnja dotjeranosti/atraktivnosti.

Postoji li i ako da, koja je razlika između ova dva članka? U kojom slučaju zahtjevi za neprestanim "radom na sebi" i trčanju za uvijek bježećim idealom nepostojećeg savršenstva kada je riječ o izgledu postaju pretjerani, a u kojem se slučaju radi o nečem drugom - elementarnoj brizi za sebe i trudu oko sebe ili - da budem još radikalnija - minimalnom stupnju iskazanog samopoštovanja?

Već sam sugerirala ono što po meni predstavlja razlog zbog kojeg za ova dva članka nikako ne možemo reći da slijede istu logiku, pokušat ću to preciznije objasniti.

Ako se o pretjeranoj mršavosti govori kao o problemu i dijagnostičkom terminu, kao o nečemu za što se zna da je opasno po zdravlje, zašto bismo, govoreći o pretjeranoj težini kao suprotnom ekstremu, pribjegavali političkoj korektnosti? Zašto je anoreksija bolest, a debljina "čin otpora" prema današnjici koja je doslovce zasićena ovim i onim diktatima koji se tiču danas dominantnog, a za mnoge i jedinog oblika "rada na sebi" - onog koji je vezan uz fizičke aspekte nečije osobe? Diktatima koje je sve teže pobrojati i koji imaju sposobnost samorazmnožavanja.

Postoji i problem kompulzivnog prejedanja, a ne samo anoreksije i bulimije, ali to se nerijetko zaboravlja. Zbog toga me zanima:  zašto djevojka iz prvog članka ima "pravo" na bunt, izazivanje pažnje i besmisleni, kontraproduktivni inat koji se vraća na naplatu nikome drugome doli njoj samoj? Zašto ima "pravo" na racionalizaciju vlastite lijenosti, vlastitog odustajanja bez pokušaja i truda, eventualnog riješavanja raznih problema hranom kao sredstvom? Zašto, s druge strane, osoba koja boluje od anoreksije jednostavno boluje i ne dobiva priliku svoj psihički teret pretvoriti u intelektualno poželjnu pozu? Jer debljina može biti pretvorena u bunt, baš kao i dlakave noge jer izazov je prkositi vremenu... Ne, izazov je znati mjeru.

Postoji jedna točka, a nije najlakši zadatak odrediti joj kordinate, na kojoj pitanja koja se tiču izgleda prestaju biti pitanja koja se tiču izgleda i postaju pitanja koja se tiču brige o sebi i vlastitom zdravlju, odgovornosti prema sebi, zdravog stava prema sebi i samopoštovanja, samopouzdanja i osobnog zadovoljstva te, ponekad, usudila bih se reći- dobrog ukusa.

Nije problematično danas ako netko iznimno i objektivno debelu ili mršavu osobu proglasi sebi osobno fizički neprivlačnom ako to uistinu ostaje u granicama osobne estetske procijene koja nije popraćena nikakvim pogrdnim komentarima i negativnim reakcijama.

Nemoguće je stvoriti svijet u kojem će žene sa 55-60 i 100 ili 40 kilograma biti jednako 'bodovane' za izgled, ali to nije ni cilj i ne znam zašto bi to trebao biti cilj. Toliko je prostora za napredak ne u onoj crnoj (objektivno predebelo i premršavo) i bijeloj (objektivno idealno) nego u onoj sivoj zoni u koju spada, između ostalog, i drugi članak koji sam prenijela.

Smatrala bih besmislenim i komičnim boriti se za to da se djevojku iz prvog članka obavezno naziva ljepoticom zato što smo u trenutku u kojem ne samo da će ona biti sigurno percipirana kao debela nego će debelom možda biti proglašena i ona koja ima recimo 65 kilograma na 1.65 centimetara, umjesto na papiru idealnih 55. I to bez da se uopće gleda kako je to raspoređeno i uzima u obzir da su do neke mjere kilogrami, baš kao i godine, samo broj i da neki ljudi izgledaju mlađe/starije/deblje/mršavije. U trenutku u kojem smo došli do toga da je poželjno i zadano mjesečno više vremena i novaca ulagati u nokte nego prije 30 godina u cijelokupan izgled, u kojem poslovni code (drugi članak) ne podrazumijeva samo urednost, ponešto šminke i nešto elegantniji look nego stupanj dotjeranosti i maksimum izvučene atraktivnosti koji bi trebao biti "zadan" za vjenčanja. U trenutku u kojem postoji veći raspon mogućnosti za ono što se danas može učiniti s kosom nego što je kroz nekoliko, nekih drugih, desetljeća bilo načina na koje se mogu našminkati oči, uključujući one uglavnom teorijske make up-ove koji zažive tek u modne svrhe. A odgovore na Što se sve može s kosom i noktima i zašto je nedovoljno oprati i počešljati odnosno održavati i ponekad nalakirati- a to je ono najopasnije- danas ima, uvjetno rečeno, svaka žena.

Jer obruč se sve više steže i sve nas više obuzima vrtoglavica od ovog našeg najpovršnijeg od svih mogućih svijetova u kojem će neki novi klinci i klinceze (da, i klinci i klinceze) imati više ostvarenih popusta na solarij od nekih današnjih četerdesetogodišnjakinja. Oni ne samo da će sve karte dati na jedini oblik rada na sebi koji će poznavati- rad na izgledu- ne samo da će djevojku iz prvog članka proglasiti za sebe i u sebi debelom nego će na Youtube-u ocijeniti njezin izgled najnižim mogućim ocijenama i ne samo na Youtube-u... Tko zna, možda će do tada postojati neka nova društvena mreža Beautyspace za koju će, pogađate, biti teško i sve teže nabaviti virtualne ulaznice.

Vremena je malo i ako si želimo dodatno otezati i zaroniti u kontraproduktivnost necemo se potruditi stati, razmisliti i uvidjeti razliku između onih pitanja koja se tiču izgleda koja jesu feministička i onih drugih. Između zdravog razuma i zastranjenja.

Gdje je ta granica između gore navedenih članaka?

Moja osobna je da smatram da je normalno da postoji poslovni dress code kao jedna zadana norma, ali ne i da se ta norma neprestano "nadopunjuje", iskrivljuje i naposlijetku postaje sama sebi svrhom. Reagirala bih i pozvala se na feminizam u svim situacijama u kojima bih mogla, a da imam pouzdane informacije o tome da neka žena ispašta na poslu zbog ni više ni manje nego nedovoljno izvučenog maksimuma iz svog izgleda. S druge strane, ne bih imala ispod prozirnih čarapa dlakave noge kako bih iskazala bunt i u svim  prilikama strastveno istupala govoreći o kulturnoj uvjetovanosti ama baš svega i našoj zaraženosti plutajućim predodžbama ljepote. Iako mislim da je strašno ako se 5 kilograma viška shvaća kao tragedija, da imam 20 kg viška ne bih se slikala u badiću i stavila to na Facebook da pokažem da mogu nego bih jednostavno probala smršaviti.

Još se jednom pozivam na mjeru, ukus, smislene ciljeve i bunt ako je potreban.

A vi?

Tagovi: debljina, dotjeranost, feminističko pitanje, percepcija, ženski izgled

Vezani članci:

Facebook komentari

Prikaži stare komentare (48)

Stari komentari

Jelena:
Ovaj tekst me iznenadjuje do bola. Govori samo o tome do koje mere je patrijarhat autorki usadjen duboko u svest (i podsvest)... Jedina stvar oko koje se slazem da sve treba da imamo pravo na izbor u svakom slucaju. Sve ostalo je bullshit i ista ona objektivizacija zene koju radi parrijarhat a protiv koga se toliko borimo (bar se nadam!).
12.12.2012. 12:33
Ana:
"Postoji jedna točka, a nije najlakši zadatak odrediti joj kordinate, na kojoj pitanja koja se tiču izgleda prestaju biti pitanja koja se tiču izgleda i postaju pitanja koja se tiču brige o sebi i vlastitom zdravlju, odgovornosti prema sebi, zdravog stava prema sebi i samopoštovanja, samopouzdanja i osobnog zadovoljstva te, ponekad, usudila bih se reći- dobrog ukusa." Potpisujem! :)
12.12.2012. 14:11
Iva:
e a da sad zamislimo da je ovaj tekst pisao muškarac prozvale bi ga svakakvim imenima... ali ne, pisala ga je žena što potvrđuje onu predrasudu o ženama kao najgorim potlačivateljicama i suditeljicama drugim žena u nekim slučajevima. :) tužno je da se mainstream feminizam sve više pretvara u ovakvo opravdavanje patrijarhalnih struktura i više nije ni sposoban prepoznati kako su se te strukture uvukle i u njega samoga.
12.12.2012. 14:30
tajuska:
www.libela.org/sa-stavom/2681-zasto-se-ne-mogu-deklarirati-kao-feministkinja/
samo da bude jasno da autorica sebe ne smatra nuzno feministkinjom.
12.12.2012. 15:24
lena:
zašto libela objavljuje ovakve tekstove? čak i ako je cilj vidjeti "obje" strane (što god to značilo), tekst se moglo barem lektorirati. ovako s greškama, čudnim stilom i porukom koja se zapravo kosi s mnogim idejama koje zastupa libela, tekst stvarno nekako strši, i to ne u pozitivnom smjeru. čak i ako je debljina zdravstveno pitanje, kakve to veze ima sa stavljanjem slika na facebook? bi li autorica potpisala izjavu "da imam rak, ne bih se slikala ćelava za facebook, kupila bih periku. jer su kriteriji ljepote ipak kriteriji ljepote, svi znamo što je dobar ukus." ne bi, da, jer nije politički korektno. isto ono što sama proziva. what the fuck libela!
12.12.2012. 16:38
etogana:
"fulan ceo fudbal".
12.12.2012. 17:10
Kristina Olujic:
Zanima me konkretno raspravljanje na razini teksta i o tekstu a ne na krajnje opcenitoj razini koja ukljucuje apriorni napad iz ideološki omeđenih bunkera.

Kada netko kaze "tužno je da se mainstream feminizam sve više pretvara u ovakvo opravdavanje patrijarhalnih struktura i više nije ni sposoban prepoznati kako su se te strukture uvukle i u njega samoga" ili "Govori samo o tome do koje mere je patrijarhat autorki usadjen suboko u svest (i podsvest)... " nazalost nije rekao ama baš ništa iako misli da je rekao jako puno. Kolicniski da, sadrzajno ne. Jer ovakve opce formulacija mogu biti komentar na bilo koji dr. tekst i kao takve su posve bezvrijedne. Ono što me zanima je potkrepljenje recenog u tekstu- npr insinuacije o meni kao mrziteljici zena ("ali ne, pisala ga je žena što potvrđuje onu predrasudu o ženama kao najgorim potlačivateljicama i suditeljicama drugim žena u nekim slučajevima") ili obrade mog podsvjesnog materijala bez psihoterapeutskog certifikata i povoda ("Govori samo o tome do koje mere je patrijarhat autorki usadjen duboko u svest i podsvest")
12.12.2012. 17:55
vix:
mršave/mršavice/mršavije se proglašavaju bolesnima i spremnije napadaju jer su bliže trenutno općeprihvaćenom idealu ljepote i spremnije se napadaju iz 'alternativnog' bunkera. (bunt radi bunta) Čak malo i zavisti mora da je u tome pod izlikom tople ljudske brige za zdravlje; dok se buce/bucmaste/debele čak bih rekla apriori brane, jer su na neki način već stigmatizirane i odbačene od društva u estetskom smislu. Ono, reklo bi se + diskriminacije, jelte ...
12.12.2012. 18:10
tajuska:
Pitanja izgleda, uredenosti, i gdje je granica redovito izazivaju komentare i rasprave i ocito se radi o temi koju je potrebno sagledati iz svih mogucih kuteva. Kristina je ponudila svoj kut gledanja s kojim se netko moze i ne mora sloziti. Ovaj tekst je objavljen jer otvara pitanja i pobuduje razmisljanje o temi sto je i inace odlika kristininih tekstova, a pritom prema mom misljenju nije niti uvredljiv, niti seksisticki, iako mozda mogu neke recenice biti smatrane politicki nekorektnim, vec je polemican. Svaka koja zeli napisati tekst koji ce braniti drugacije stajaliste je dobrodosla.
I po tisuciti put. Ovo sve skupa radimo volonterski, ne mozemo si priustiti lekturu i svaka stoji iza svog teksta pa i pogresaka u njemu. Sve koje bi voljele da libela ima profesionalni tim koji bi ukljucivao i lektoricu, dobrodosle su donirati libelu.
12.12.2012. 18:16
vix:
interesantno kako se odmah napadne tekst koji nije u skladu sa normom vječnog bunta radi bunta i vječnog stavljanja u poziciju žrtve. baš ste alternativa curke, nema šta... čovjek, pardon, žena se odmah poželi uključiti u feministički pokret ili što god da već predstavljate ...
12.12.2012. 18:19
Iva:
Za raspravljanje na razini teksta prvo bi se u samom tekstu trebalo nalazit nešto o čemu vrijedi raspravljati :)

Analiza ti je površna, toliko površna da se ne može ni nazvati analizom, hvale je vrijedno da želiš otvoriti raspravu o ovim temama ali nisi dijagnosticirala ključne probleme!

Dok ti druge okrivljavaš da su opće formulacije ostavljene u komentarima bezvrijedne tebi fali malo općenitosti i sagledavanja ovoga o čemu si pisala (izgled, anoreksija, bulimija) u širi kontekst, društvo ni ne spominješ a kamoli i neke koncepte s kojima bi mogla objasniti ovo što te zanima, npr. medikalizaciju zdravlja ("normalnih" stanja koja su estetski, društveno, kulturalno konstruirana kao neprihvatljiva i mogu se utkoviti u konzumeristički program) i ideale ljepote (koji su heteronormativni i trebaju devijacije da se potvrđuju). Da si iz dublje analize toga izvukla da, vidi čuda, od kitova koji se naslikavaju po fejsu i tumblru i osnaživaju se netko može i zaraditi jer im može prodati minice i krpice u kojima ih ti ne želiš vidjeti možda bih ti i povjerovala... Ista stvar sa seksualizacijom djece...

Koliko god ti opće formulacije bile nemile, objašnjavaju više nego tvoji pokušaji argumentacije.
Ovako, ovaj tekst je samo rant, nezanimljiv i neinventivan komentar.

Mjera? Ukus? Zdrav razum? A što je to? Tužno je i u biti zastrašujuće vidjeti da netko tko piše za portal koji se bavi pitanjima roda i ravnopravnosti uopće predmnijeva da je moguće da takvi normativi postoje kao objektivni, da trebaju postojati kao "zdravorazumski" i još k tome da autorica ima uvid u iste.
12.12.2012. 18:37
Davor:
Dakle, žena mora biti zapuštena, neuredna, debela... jer ako se imalo trudi oko svog izgleda, povlađuje patrijarhalnom mentalitetu objektivizacije žene?!

Imam osjećaj da bi jedini muškarac kojeg bi neke od vas prihvatile bio potpuno aseksualan, jer jedino takav je u stanju gledati ženu apsolutno bez te seksualne prizme. Naravno, ako se već borimo za ravnopravnost, nebi bilo fer ne spomenuti da će, priznale one to ili ne, i žene na isti način gledati visokog atletski građenog Apolona (vjerujte mi, nisu teretane pune muškaraca koji teže određenoj tjelesnoj formi da bi se pokazivali drugim muškarcima).
12.12.2012. 18:48
Iva:
Ako se Davorov komentar odnosi na isčitavanje ovoga "žena mora biti zapuštena, neuredna, debela..." iz mog komentara onda stvarno nema podloge za daljnju raspravu. :) Članak je pun pogodak za čitatelje koji na taj način čitaju. Mea culpa.
12.12.2012. 18:56
Kristina Olujic:
ja ne pišem o anoreksiji i bulimiji kao takvoj ili o seksualizac djece, ne treba proširivati na stvari koje zasluzuju zasebnu temu, ja govorim o tome da je je tanka granica između prenaglašavanja izgleda i slucajeva kada netko "manipulira" time što je "savršen" izgled danas ultimativni ideal i tjera vodu na svoj mlin.

dakle, problem je ako netko zenu pozove na red jer joj je kosa nemarno u repu i jer su joj nokti samo uredno podrezani, protiv toga se treba boriti a ne protiv toga da se ukinu ne samo pojmovi "lijepo" i "ruzno" nego i "debelo" i "mršavo" jer, eto- baš svaka zena pobuđuje neku vrstu estetske senzacije i odgovarajuce je raspoređene kilaze (jel ti to dovoljno PC?). Vidiš ja se upravo protiv toga borim i zato mi je drago da si se javila jer si pokazala da mi clanak ima smisla što je paradoks vrijedan divljenja. Upravo o tome je u clanku rijec- o tome da nas sve natapaju estetski diktati koji su sve luđi i brojniji i pojavljuju se sve brze a borimo se za to da se za zenu od 100kg nađe politicki najkorektniji termin i da se ponaša prema nj kao prema statui od stakla bez da joj se slucajno spomene mršavljenje.

"...netko može i zaraditi jer im može prodati minice i krpice u kojima ih ti ne želiš vidjeti možda bih ti i povjerovala"

u kojima ih ti ne želiš vidjeti ? imaš li još neki dalekosezni zakljucak o meni mozda? ako ne, bit ce dovoljno , ni Freud nije imao tako široku sliku na temelju tako malo materijala.

12.12.2012. 19:26
lena:
tekst nije polemičan nego iznosi osobno mišljenje autorice koje se po argumentaciji i ideološkoj pozadini kosi sa svime što libela tvrdi da predstavlja. halo, autorica se poziva na "dobar ukus" (postoji li malograđanskija kategorija osuđivanja drugih!!) kao standard neophodan za uspješno bivanje ženom!!! žao mi je, volim libelu, ali ovaj članak je prilično sramotan u kontekstu ciljeva koje si je libela zacrtala. lijepo da se autorica trudi, ali u stvarnom svijetu se ne dijele petice iz zalaganja. ako libela iza ovog članka stoji, to je po mom, a vidim i po mišljenju mnogih drugih komentatora, dosta ozbiljan problem.
12.12.2012. 20:17
Davor:
Znači, po tebi nema ni u kojem pogledu vrijednosne razlike između atletski građene žene i žene od 150 kila?
12.12.2012. 21:03
lena:
mislim da je ovo pitanje upravo ilustriralo što se krije iza ovog članka.
12.12.2012. 21:13
Ivan:
Jeste vi svjesne da je (i) vaša pozadina ideološka kad već napadate autoricu?
12.12.2012. 22:14
Ivan:
Jeste vi svjesne da je (i) vaša pozadina ideološka kad već napadate autoricu?
12.12.2012. 22:15
Kristina Olujic:
"tekst nije polemičan nego iznosi osobno mišljenje autorice koje se po argumentaciji i ideološkoj pozadini kosi sa svime što libela tvrdi da predstavlja."

što libela po tebi predstavlja? recimo ovo www.24sata.hr/zanimljivosti/godinu-dana-se-nije-brijala-ni-depilirala-volim-dlakavo-tijelo-265696, da sam stala u obranu ovog bila bih feministicka ikona?

Eto, ovo po meni vrijeđa dobar ukus i zdrav razum ma koliko god netko mislio da je baš sve ukusno i razumno inace smo malograđani.

Ja cu se uvijek boriti da se feminizam ne pretvori u ovo tj formu pa i pod cijenu toga da mi se spocitava antifeminizam.
12.12.2012. 23:43
:
Ja nemam problema vezanih uz političku nekorektnost, nisam protiv rasprava o tome što je lijepo što ružno, što je uredno što neuredno, rasprava o mršavosti i debljini, ukusu i neukusu, ali mi je vrlo problematično kad netko neke norme koje proizlaze iz spomenutih pitanja proglašava nečim objektivnim, zadanim i zdravorazumskim (objektivno idealno, objektivno predebelo i premršavo kao najočitiji primjeri u tekstu). Ponavljam već ono što je istaknuto, ali eto, samo sam zapravo došla napisati kako je i meni jako, jako čudno vidjeti ovakvo što na Libeli.
13.12.2012. 00:57
Marijana:
Kristina, ja stvarno ne vidim što je nerazumno u nedepiliranju? Osobno sam upoznala jednu ženu koja se vidljivo ne depilira i ne smatram je nerazumnom. Sjećam se da je prije par desetaka godina bilo puno više takvih žena dok se norma glatke kože nije nametnula kao imperativ. Pa dok sam ja iša u srednju školu na tjelesnom se dalo primijetiti da se većina cura ne brije ispod pazuha. I nije bilo riječ o nekim nerazumnim ludačama bez ukusa.
13.12.2012. 03:15
Marijana:
Davore, što se tiče estetskog vrednovanja, mislim da svatko ima pravo da mu se sviđa što mu se već sviđa i tu nema mjesta ni razloga za uvrijeđenost. Međutim, problem je kad netko svoje estetske ocjene nameće kao normu i kada na neki način diskriminira ljude koji mu nisu lijepi. Pod disrkiminacijom ne mislim na nesviđanje - mene ni u ludilu ne vrijeđa ako me netko doživljava neatraktivnom, problem je kad se nekoga vrijeđa i diskriminira jer je nekome neatraktivan. Uz to medijsko oblikovanje ideala ljepote je zaseban problem - bez njih ukusi bi bili ipak nešto raznovrsniji. Moj stav je da su estetski kriteriji dijelom uvjetovani nekim urođenim preferencijama, a da su dijelom ovisni o onome što nam dominantna kultura servira.
13.12.2012. 03:22
lena:
Kristina, ne spočitava ti se antifeminizam. spočitava ti se neobrazovanost , nerazumijevanje problematike o kojoj pišeš na javnom portalu koji tvrdi da ima politiku iako je očito nema, za što je vjerujem kriva preopterećenost uredništva jer odbijam vjerovati da su cure iz CESI pročitale ovaj članak i objavile ga i naprosto neprihvatljiv stil pisanja za ovakav portal. lako se sakriti iza "joj vi feministice", ali ti nisi još niti jedan svoj argument obranila, već si samo nastavila diskutirati koristeći se otprilike istim lošim i pretjerano osobnim spinovima i privukla potporu ljudi koji su potezali argumente poput "vama nijedan muškarac ne bi pasao" i "zar nisu atletski građene žene vrednije od debelih". ovo je tužan dan za libelu. vjerujem da urednici vide da se javilo već barem pet ljudi (je li ikoji drugi članak otvorio ovakvu raspravu i mislite li vi zaista da je ovo polemika, ne, ovo je kolektivno zgražanje ljudi upućenih u problematiku koju adresira libela!!) kojima je ovo nezamisliv tekst na ovakvom portalu. moram priznati da će libela jako pasti u mojim očima ako se od ovog članka ne ogradi na neki konkretniji način od "pa znate, mi nemamo novca za profesionalce, cura je ovo napisala volonterski".
13.12.2012. 08:12
marta:
ne znam zašto bi ovo bio tužan dan za libelu. super je da libela objavljuje i ovakve članke s kojima se ne slažemo odmah (ili ikad, zapravo). ali, zar nam je bolja alternativa cenzura? ne, nego pristojna rasprava (ova to nije jer postaje osobna i argumenti su preslabi) , proširivanje znanja o nekom području (ovdje je to ''ljepota'', ''dobar ukus'', ''prihvatljivo'').

to što libelini tekstovi (ponekad) nisu lektorirani, nije nikakav argument protiv ovog teksta. problematičnije mi je što je autorica linkala onaj članak na 24h i iskomentirala ga ovako ''Eto, ovo po meni vrijeđa dobar ukus i zdrav razum ma koliko god netko mislio da je baš sve ukusno i razumno inace smo malograđani. ''

najveći problem samog teksta (po meni) je što autorica ima stav da debele žene društvo čuva kao kap vode na dlanu da im se ne bi zamjerilo. ako to zaista postoji i ako se događa, ja sam gluha i slijepa. jer, čak i kad su mršavice stigmatizirane kao anoreksičarke, ta se ''anoreksija'' više približila normi i idealu ljepote (heteropatrijarhalnog svijeta) i sankcije su manje.
13.12.2012. 08:44
tajuska:
U footeru postoji disclaimer koji vazi za sve tekstove objavljene na portalu:
"Tekstovi na portalu ne izražavaju mišljenje i stavove CESI, već isključivo mišljenje i stavove njihovih autora/autorica."
Na jednom od u clanku linkanih tekstova je takoder bilo komentara: "jako sam razocarana sto libela objavljuje ovakve tekstove". kad je objavljen tekst o vjekoslavi huljic, takoder je bilo komentara "zasto ste ovo objavile, nisam ocekivala od vas da promovirate ovakve ljude" i slicno. dio oko volonterizma se iskljucivo odnosio na lekturu. nazalost, uz sav trud omaknu nam se pogreske, tipfeleri i neke druge greske. zao mi je ako neki tekstovi ne odgovaraju nekim feministickim postulatima, ali valjda ideja feminizma i jest stalno propitivanje bilo kojih postulata. jednako tako ovo nije propovjedaonica s koje cemo siriti pravovjernu feministicku misao, nego prostor rasprave, a ocito oko nekih tema postoje veca, a oko nekih manja razmimoilazenja. teme vezane uz izgled i standarde ljepote su gotovo redovno (kada nas ne atakiraju nepomireni i grozd) jedne od najdiskutiranijih tema, sto isto valjda nesto govori. s druge strane, ma koliko se neke od vas sada ljutile, meni je bas drago vidjeti da vam je libela dovoljno mila da vas uzruja tekst koji vam se ne svida ili za koji mislite da je kontra onoga sto libela jest i sto predstavlja.

Postavljeno je jedno dobro pitanje u tekstu i marta i vix su ponudile, po mom misljenju sjajan odgovor. Drugo dobro pitanje je ono "Postoji jedna točka, a nije najlakši zadatak odrediti joj kordinate, na kojoj pitanja koja se tiču izgleda prestaju biti pitanja koja se tiču izgleda i postaju pitanja koja se tiču brige o sebi i vlastitom zdravlju, odgovornosti prema sebi,...?". Ja cu se sloziti sa svima onima koje kazu da tu dobar ukus nema mjesta, ali ne vidim stvarno razlog da se o Kristininom misljenju ne raspravlja.
Zadnji pasus koij je cini se svima najproblematicniji zapocinje sa "moja osobna" i ostavlja mogucnost rasprave sa onim "A vi?". Kristina je izlozila svoje videnje i vi se kolektivno s njom ne slazete. U cem je problem?
13.12.2012. 09:20
lena:
draga tajuška, zanima me biste li objavili kolumnu koja prikazuje nečije osobno mišljenje da gejevi ne trebaju posvajati djecu ili da romi ne mogu obavljati iste poslove koje mogu etnički hrvati? to su isto teme o kojima se "polemizira" i sigurna sam da je hrvatska puna ljudi koji će entuzijastično napisati volonterski prikaz te problematike? treba li i njima dati medijski prostor na ovakvom portalu? ako da, zašto ne prenosite članke iz hrvatskog sokola, već s h-altera?i dalje stoji da je problem u ovom tekstu što on dolazi s pozicije "postoji propisani način kako biti ženom, sve drugo je odvratno" i sramotan je u kontekstu ovakvog portala. ne znam kakvi su to drugi tekstovi gdje su ljudi pisali takve komentare, ali ako su ovakvi, apsolutno mi je jasno zašto. kružio je netom zanimljiv stripić na temu kako se sloboda govora često interpretira kao "moja ignorancija jednako vrijedi kao i tvoje znanje". branjenjem ovog članka argumentima poput "pa nek se čuje" zagovarate isto to. zar vas kao nekog tko se bavi ženskim pravima i medijima nimalo ne brine što su jedini pozitivni komentari ovog teksta iznosili vrijednosne sudove o ženama na temelju njihove tjelesne građe i spočitavali kritičarkama nedostatak muškarca u životu!!? da, libela nam je draga, upravo zato nas ovo uzrujava, ali ako libela nije sposobna ovakve stvari ukloniti sa svojih stranica, očito je povjerenje u libelu bilo preveliko.
13.12.2012. 11:46
Kristina Olujic:
"postoji propisani način kako biti ženom, sve drugo je odvratno" - to ti i samo ti kazeš i traziš u clanku ono cega nema i o cemu ne govori. Na ostalo cu pošteno odg kasnije.
13.12.2012. 11:57
tajuska:
moje je misljenje bas suprotno ovome da tekst polazi od pozicije "postoji samo jedan nacin na koji se zena mora/moze ponasati". ja ga uopce tako ne citam. ne slazem se nuzno s tezama iz njega ali opet ponavljam, cini mi se da otvara zanimljiva pitanja, na koja su u krajnjoj liniji neki komentatori/ce dali/e jako zanimljive (i dobre) odgovore.
mislim da tekst ne zadire u ljudska prava, kao što bi gore sugerirani tekstovi u njih zadirali.
13.12.2012. 12:09
:
Slažem se s lenom. Super je što se potiče na raspravu, ali negdje ipak treba podvući granicu. Zar smo stvarno došli do toga da propitujemo kulturnu uvjetovanost identiteta, normi i konvencija? Da esencijalistička stajališta gledamo ne kao nešto što je potrebno automatski odbaciti nego nešto o čemu je potrebno raspravljati? Idem ja onda napisati članak s 'osobnim mišljenjem' kako ipak ne možemo sve gledati kao kulturnu uvjetovanost, evo recimo, muški i ženski spol ipak su nešto što je objektivno, prirodno, zadano, a ovo nešto između, biti ovo pa ono, pa šta god već, to i nije baš... zdravorazumsko. Eto, tek tako, da malo raspravljamo.
13.12.2012. 12:27
lena:
ja i dalje vidim bitno više komentatora koji su tekst čitali ovako kao ja nego onih drugih (a pogotovo ako diskvalificiramo komentatore čiji su komentari sve ovo odveli u kaljužu o kakvoj se čovjek ne usudi ni razmišljati, aludiram na pitanje zar nije atletski građena žena vrednija od debele), ali da, apsolutno je vaše pravo da objavljujete što hoćete, kao i pravo komentatora da se nad tim zgražaju. no opet bih se vratila na problem, kažete i sami da se ne slažete s tezama iz članka, ali ste ga objavili jer ne krši ljudska prava. ima li libela uređivačku politiku? koja je? objavili ste tekst u kojem autorica, iza koje ne stoji nikakav životopis, pa ne znamo ni tko je ni što je ni zašto je kolumnistica ovakvog portala, iznosi osobna mišljenja o tome kako bi žene trebale misliti na dobar ukus kod javnog istupanja, pa se ne slikati debele i dlakave. zašto!? kakve to veze ima s feminizmom ili dobrim ukusom ili bilo čim? pod krinkom kolumne sa stavom objavili ste rant u kojem neka djevojka pljuje po debelim curama koje nemaju srama. wow. novinarstvo a la jutarnji list.
13.12.2012. 12:29
tajuska:
i okej, vecina koja je komentirala vidi tako, dio ljudi koji je kliknuo preporuci ocito vidi drugacije. i ja ti mogu sad opet ponoviti zasto je objavljen i zasto to je u skladu s uredivackom politikom (koja je relativno labavo postavljena, priznam), ali ti to u clanku ne vidis i ne smatras vrijednim diskusije. ako neka od vas dvije (tri, cetiri, pet) hoce napisati odgovor na ovo i iznjeti svoj stav, dobrodosle ste. tekstove primamo na info@libela.org.
13.12.2012. 12:41
lena:
tajuska, ja stvarno volim libelu, ali zaista mislim da vam ovo nije trebalo. da ne spominjem da je članak zapravo katastrofalno loše istražen. odakle uostalom autorici da se mršavost medikalizira, dok se debljina slavi!? pretilost se redovito navodi kao jedan od najvećih zdravstvenih rizika. anoreksija se na jedvite jade miče s naslovnica. zato što se tu itamo neka debeljuškasta djevojka poslika za facebook i dobije mnogo lajkova ne znači da je društveno uvriježeno smatrati da je debljina bunt., dok je mršavost bolest.
mi sad ovdje raspravljamo o loše napisanom, loše istraženom članku s dubioznim zaključkom. to što ga ljudi shareaju osobu koju zanima ova tematika može jedino užasnuti, a ne sugerirati da priča ima dvije strane. a pozivanje na pisanje formalnog odgovora daje ovom članku na važnosti koju on naprosto nema. radi se o privatnom rantu vjerojatno studentice. u kojem je najproblematičniji dio tek to što iza njega stoji ovakav portal. mene samo to muči, nije to ni prvi ni zadnji takav biser na internetu.
13.12.2012. 12:48
tajuska:
mi smo objavile par clanaka o tome kako je debljina cin feministickog otpora. mozda nas Kristina precesto cita pa je stekla krivi dojam...salu na stranu, cini se da malo drugacije dozivljavamo stajanje iza clanka. oko nekih teza iz nekih clanaka nemamo mi iz urednistva uvijek jedinstven stav pa onda tako dugo dok nam se ne cini da krsi neka ljudska prava pustamo da se o tome raspravlja pa cemo sljedeci put imati jasniji stav ili ce to biti motiv za neki drugi clanak. na jednom od clanaka se jedna nasa vjerna citateljica uvrijedila sto clanak pocinje sa: "Postoje te žene, u Tory Burch balerinkama, sa savršeno složenom frizurom, uštirkanom kragnom i pencil suknjom dužine do koljena koja nikad nije naborana ili zgužvana." a u kontekstu ostatka clanka mozda se moze smatrati negativnim sto su te zene takve kakve jesu...
mnogi clanci bi mogli biti bolje istrazeni, bolje napisani, bolje argumentirani...ono sto se meni cini vaznim jest omoguciti zenama da se izraze i bez toga da budu uvijek do kraja savrseno artikulirane. sad ce me mozda netko optuziti za stereotipe i seksizam, ali muskarci dobivaju prostor za kojesta i nikada se ne pitaju jel bi trebali izraziti svoje misljenje. nemas pojma kako je ponekad tesko uopce motivirati cure da napisu svoje misljenje o bilo cemu. nekako vidimo libelu i kao proces ucenja artikulacije vlastitih misli a ne samo kao portal koji nesto zagovara....no dobro. to je sad vec rasprava za kavu. cijenim vase misljenje, kao i misljenja svih nasih citateljica i volonterki i svaki doprinos oblikovanju portala je dobrodosao.
13.12.2012. 13:03
Kristina Olujić:
@Marijana- Nije ništa sporno u nedepiliranju kao takvom niti bih ikome to branila ili sl. Ova cura iz članka mi je čak jako simpatična, gledala sam video na youtube-u. Meni to osobno nije "ukusno" ali ko voli nek izvoli, kao što meni osobno nije privlačno vidjeti muškarca koji se depilira, samo to, što je tu sporno? Zašto sam upotrijebila riječ "zdravorazumski"? Zato što mi jednostavno nije razumno (eto, zamijenite to kojom god riječju hoćete ako se već na detalje ljepimo!) u današnje doba kada su diktati koji se tiču izgleda samorazmnožavajući (o čemu i je riječ u tekstu, tko ga je čitao s razumijevanjem a ne iz želje da se pjeni oko stvari oko kojih se inače, po defaultu, pjeni, to je i shvatio) stvarno i ozbiljno ići za tim da se senzibilizira žene i potencijalno ih se nagovori da se uopće ne depiliraju. To je posve kontraproduktivno kao što je kontraproduktivno ići za tim da se ženu koja je na fejsu objavila svoje slike u badiću ne naziva debelom. Mene uzrujavaju danas teme na forumu o ženskoj depilaciji intimnog područja na kojoj hrpa žena doslovce piše da se osjećaju ženstvenije, poželjnije i čišće ako to rade i zgražavaju se nerijetko onima koje imaju suprotna mišljenja. U svijetu u kojem curica od 14 ide na brazilsku depilaciju, u svijetu u kojem je iz godine u godinu sve više curica od 14 koje idu na brazilsku,sve više žena koje imaju 5 kg viška i koje se smatraju debelima ili žena koje ako ne ulože mjesečno 500kn u svoju kosu se ne smatraju atraktivnima, smatram smiješnim raspravljati UVIJEK na razini što je to uopće debelo/mršavo, lijepo/ružno. To me istinski ljuti, navedeni primjeri, i protiv toga mislim da se treba boriti. A protiv toga se ne borimo u trenutku u kojem se divimo mladoj ženi koja je na britanskoj televiziji govorila o tome da se odlučila prestati depilirati i ponosno pokazuje dlake pod pazuhom (što je meni, upucajte me, neukusno), protiv toga se ne borimo kada inzistiramo, u postmodernističkom žaru, na ukidanju svih granica i definicija jer što je to lijepo/ružno, debelo/mršavo, razumno/nerazumno, ukusno/neukusno pa na kraju i homoseksualno/heteroseksualno, muško/žensko i to li je samo taj drznik/ta drznica koji se usuđuje otvarati ta pitanja i dati SVOJE viđenje nekih stvari.

Ova cura mi je zbilja beskrajno simpatična (nakon odgledanog videawww.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CmBD8WZY4tw ) ali to i dalje ne znači da ne mislim da je na neki način privukla pažnju. Pažnja se privlači kada se ode u krajnost, blještavilo se nalazi na ekstremima, tihi aktivizam nije ni približno toliko "bodovan" kao metež, urlikanje, manipulacije. da, i manipulacije- da parafraziram- ako se ne ogradite na neki drugi način onda ćete pokazati da ste poput onih protiv kojih se samo deklarativno borite, strašno, ako neće Libela, tko će... Ako neće što? Pretvoriti se u propagandni glasnik koji brani bilo kakvo preispitivanje bilo koje sastavnice neke od feminističkih struja?

Pažnja se privlači kada se stavi na fejs slike u badiću unatoč punoj svijesti o vlastitoj debljini i kada se počne "ovo je za xy koji me uvrijedio tad i tad i za xyz koji mi je rekao to i to". Ona je mogla najnormalnije objaviti album "ljeto 2012" i uz slike mora, plaže, prijatelja, bla imati i svoje slike u badiću. Na taj način bi pokazala da je samosvijesna i da objavljuje svoje slike na fejsu unatoč tome što podosta žena ne stavi na fejs ni slike bez šminke. Na taj način bi pružala svoj tihi otpor dominantnoj slici svijeta. Na taj bi način pokazala da su joj ciljevi "pravi" tj da se zbilja radi o njezinom neslaganju sa nametnutim idealima ljepote. Ovako je samo svoju frustraciju pretvorila u bunt, iskoristila plodnost trenutka tj činjenicu da takav čin danas može imati feminističku konotaciju i vrijednost. Ona se dakle okoristila uvijetima u osobne svrhe a da ama baš ništa nije napravila za žene koje se danas smatraju debelima imale one 5,10 ili 20 kg viška. Kao što i cura koja se ne depilira nije napravila ama baš ništa ma koliko god simpatična bila jer smo danas u tako visokom stadiju diktature estetike da je potpuno iluzorno očekivati da će ona nagovoriti relevantan postotak žena da maršira okolo sa dlakama pod pazusima. zašto bi to uopće bilo potrebno, čemu zahtjevati povratak na nekakav zamišljeni nulti stadij kulturne uvjetovanosti? Zašto ići toliko daleko i gubiti energiju dok se solarij puni petnaestogodišnjakinjama a na vagi plaču žene koje imaju 5 kg viška koje će 5minuta nakon toga očajavati jer smatraju da nisu dovoljno lijepe za ovako nešto- www.beautifulpeople.com/en-HR

Eto, samo i jedino o tome je bio članak. O tome da neka pitanja koja se tiču izgleda po meni jesu feministička dok druga nisu. Da je problem ako se ženu od 5kg viška naziva debelom a ne onu od 30kg viška, onu od 30 se ne smije vrijeđati i diskriminirati ali to ne znači da je nužno smatrati ju jednako atraktivnom kao ovu koja ima 30kg manje. Članak nije o tome da ja ne volim debele žene i ne želim ih vidjeti u minici, da me odgajao podivljali branitelj koji je marširao okolo sa krunicom oko vrata i koji mi je duboko u podsvijest usadio ideju da nisam sposobna za išta izuzev rađanja. Sva ostala učitavanja i iščitavanja više govore o osobi koja se izjašnjava s te pozicije nego o članku.
13.12.2012. 13:08
Kristina Olujić:
Lena, možeš li raspravljati bez da se neprestano pozivaš na argumentum ad populum i bez pasivne agresije??

"bjavili ste tekst u kojem autorica iznosi osobna mišljenja o tome kako bi žene trebale misliti na dobar ukus kod javnog istupanja, pa se ne slikati debele i dlakave. "

ČLANAK IMA VEZE S OVIM SAMO I JEDINO U TVOJOJ GLAVI i u glavi onih koji su slično podešeni kao ti i hodaju svijetom sa velikim ideološkim senzorom koji zaškripi na sve što nije u apsolutnom skladu sa ideološkom vizijom svijeta te osobe.
13.12.2012. 13:14
lena:
sve stoji tajuska i zato mi je libela super, ali opet mi je neprihvatljivo da na vrhu libeline naslovnice bude ovakav članak. sigurna sam da postoje mnogi načini na koje bi libela mogla ostvariti i svoj cilj da omogući mladim i neafirmiranim autorima razvijanje tih vještina i da održava integritet kvalitete i sadržaja. radionice za mlade novinare, otvaranje vlastitih blogova na libela domeni pa ciljano prenošenje na naslovnicu samo kvalitetnih uradaka, razvijanje tema u diskusijama na forumu za suradnice (navodim neke od strategija koje koristi jedan strani portal s kojim sam surađivala) - ideja libele je neosporno odlična, ali izvedba očito šteka, ako se ovakvi članci probijaju na naslovnicu. ispričavam se na možda oštrom kritiziranju, sigurna sam da je kolegica jako mlada i da još mnogo mora naučiti i o pisanju i o problemima feminizma, zato i pokušavam jasno ukazati na to da mene primarno smeta što si ozbiljan portal dozvoljava ovakve članke na naslovnici. jer kao što je rekla maja, da, rasprave su dobre, ali postoje neke stvari o kojima u ovakvoj jednoj zajednici rasprave ne bi trebalo biti. to TREBAJU li se žene depilirati i mršaviti jer im to podiže estetsku vrijednost spada u te stvari.
13.12.2012. 13:21
Kristina Olujić:
"odakle uostalom autorici da se mršavost medikalizira, dok se debljina slavi!?"

ako u članku pišem da se danas na 5kg viška gleda kao na problem onda očito ne mislim da društvo debljinu slavi nego da ju ponekad, poneki feministički krugovi "slave"

da u određenom sloju feminističke teorije debljina i apsolutna apstinencija od depiliranja jesu čin otpora. Meni je to smiješno i kontraproduktivno i forma i ideološki što sam iscrpno objasnila u gornjem komentaru.
13.12.2012. 13:21
lena:
kristina, tvoji odgovori na kritike samo ilustriraju moju teoriju da ti nisi dorasla pisanju za portal s zagovaračkim konotacijama, ja ti tu ne mogu pomoći, no moje je pravo kao zainteresiranog čitatelja da istom tom portalu prigovorim zbog objavljivanja takvih tekstova. to je također dio stvarnosti nekog tko piše osobne kolumne. sama si tekst postavila kao osobno mišljenje, a sad se buniš što te se proziva na osobnoj razini. zanimljivo, ali što da ti čovjek kaže.
13.12.2012. 13:27
Kristina Olujić:
još jedna usporedba- mene ljuti i rastužuje što danas dijete od 7god ima svoj fejs profil, kako bi bilo da ja iz otpora prema tehnologiji kao takvoj odlučim ne posjedovati mobitel i laptop i onda završim na televiziji i govorim o tome da je tehnologija tihi ubojica međuljudskih odnosa i da se ja borim protiv toga! ?

To je potpuni ekvivalent apstinenciji od depiliranja.

Ja bi na taj način izazvala pažnju ali dok bih ja uživala u svojih 5minuta slave i teoretiziranju na televiziji i dalje bi oko mene klinci sa 7 otvarali fejs profile i više lajkali nego govorili sa drugima!

Imam žestoki otpor prema bilo kome tko bi odlučio ne posjedovati mobitel i laptop i pojaviti se na televiziji ne zato što mu ja to branim nego jer me to dubinski uzrujava i rastužuje jer se na taj način ništa ne mijenja. Alergična sam na formu.

Eto, sapienti sat
13.12.2012. 13:31
Kristina Olujić:
ali ti Lena nisi ništa rekla, nisi se pomaknula sa općih formulacija i konkretno mi nešto argumentirala. zaboga, jedno je valjda osobno mišljenje što znači da se treba raspravljati o IDEJAMA iz članka koje su osoban stav a ne o ličnosti osobe! Ali eto, ad hominem je tu kada ničeg drugog nema.
13.12.2012. 13:32
Iva:
"još jedna usporedba- mene ljuti i rastužuje što danas dijete od 7god ima svoj fejs profil, kako bi bilo da ja iz otpora prema tehnologiji kao takvoj odlučim ne posjedovati mobitel i laptop i onda završim na televiziji i govorim o tome da je tehnologija tihi ubojica međuljudskih odnosa i da se ja borim protiv toga! ?

To je potpuni ekvivalent apstinenciji od depiliranja."
- greška u argumentaciji slippery slope.
13.12.2012. 13:38
lena:
joj kristina, gdje sam ja spomenula tvoju ličnost? samo tvoje loše novinarstvo. šta ti treba argumentirati? kako nekome tko napiše ovakav članak argumentirati da ne, tvoje mišljenje o tome što je "ukusno", a što nije, i što je "zdravorazumski",a što nije NIJE neki relevantni model po kojem možemo kritizirati druge. koji bi te argument uvjerio? zato ja više krivim libelu koja je ovo objavila od tebe koja si to napisala. svašta ljudi pišu u svoje slobodno vrijeme. ali bi zato mediji trebali biti odgovorni za ono što objavljuju.
13.12.2012. 13:47
tajuska:
@lena: svi ovi mehanizmi i mogucnosti stoje, ali nam za to treba napredniji sajt, vise suradnica i vise sadrzaja. za sada sve ide na naslovnicu. zapravo, nema drugog osim naslovnice. s vremenom se nadam da cemo uspijeti cijelu pricu produbiti i prosiriti. inace mi radimo sa volonterkama, trudimo se barem jednom godisnje odrzati radionicu (sto je nedovoljno), na mjesecnoj bazi imati druzenja upravo za diskusije o raznim temama, trudimo se raditi na tekstovima sa curama. i trudimo se minimalno ogranicavati njihov prostor za izrazavanje, neovisno o tome koliko mlade ili iskusne one bile.
svaka kritika je dobrodosla :)
13.12.2012. 14:18
Morana :
i tako ja pročitam članak,. i pomislim, konačno je netko progovorio o temi o kojoj je "politički nekorektno" govoriti jer ispast ćemo malograđani.

i onda vidim da se povela rasprava u smjeru u kojem bih to najmanje očekivala, čak i da sam na Indexu, a kamoli ovdje.

pa krenimo otpočetka - nemojte mi reći da niste čuli za slučaj prekrasne Alexe Chung koju se neprestano napada zbog pretjerane mršavost (za neupućene: www.fashion.hr/vijesti/lifestyle/fitness-zdravlje/nisam-promotorica-mrsavosti#.UMnop-RFWnI)

Primjera ima i kod nas - jedna od najcjenjenijih manekenki koja je nosila sve važnije revije, Kristina Šalinović neprestano je na meti kritika, na njenom blogu se često nađu ljudi koji si daju za pravu proizvati je zbog mršavosti, a ona se mora braniti da nije bolesna/ne promovira anoreksiju itd.

S druge strane, Adele, poznata i po izjavi I don't need tits for hits se besramno proziva ambasadoricom pravih žena. I onda se,kad KsArl Lagerfeld kaže da je Adele odlična glazbenica, al jednostavno PREDEBELA, onda se svi na njega okome kao vi na Kristinu). A ja ne želim biti takva "normalna žena" s barem 20ak kg viška. I ne, ona nije moderni heroj!

Pa pobogu, zar je tako teško za prihvatiti da svaka prilika ima svoja pravila - DA, na posao se mora doći prikladno odjeven, uredan, ženski businness dress code uključuje i šminku. Isto tako, treba jasno reći što je osobni izbor i sloboda, a što je jednostavno promoviranje bez svrhe? Nazovimo stvari pravim imenom - neka Adele ima kila koliko hoće, ali ona je predebela i promoviranje pretilosti kao bunta društvenim normama je apsolutno neprihvatljivo, jer svi znao kakve sve zdravsvene probleme uzrokuje pretilost.

Također, ne depiliraj se, imaj kila koliko želiš, ne češljaj se i ne šminkaj ako nećeš, ali ne nameći to kao borbu protiv malograđanštine jer je to u najmanju ruku smiješno.

13.12.2012. 17:11
Kristina Olujic:
@Iva, mozeš li mi molim te objasniti u cemu se sastoji slippery slope u mom primjeru, ja ga ne vidim a ti tvrdiš suprotno pa je teret dokazivanja na tebi. Kao što je na meni dokazivanje ad populuma kod Lene koja ga je pocinila kada nije argumentirala na tekstu nego je izašla iz teksta i prizvala u pomoc broj(broj!) ljudi koji se slazu s njom. Broj ljudi je neutralan faktor a naglašavanje toga je log.greška.
13.12.2012. 19:18
scorp:
Cijeli ovaj portal se može opisat kao: "skupile se babe i naklapju". Puno laprdanja, malo rada. Zalažem se da žene budu jednake kao i muškarci, e pa onda drage dame ajmo, kopat na naftnoj bušotini, obvezni vojni rok, promijenit gumu kada treba, u rudnik i asfaltirat cestu na 50 stupnjeva, pa će djela pokazat.
16.12.2012. 17:19
vix:
@scorp: žene traže ista prava, ali ne i obveze ;) dragi moj, nisi upućen ...
18.12.2012. 20:02

Stup srama

Iz drugih medija

AEM